Podatki: UE daje nam wolną rękę

INTERIA.PL: Zaledwie rok temu toczyła się ostra dyskusja polityczna, czy lepszy jest podatek liniowy bez ulg i kwoty wolnej, czy dwie stawki podatkowe z ulgami i kwotą. Minęły wybory i wszystko zostało po staremu. Czy w ogóle w Polsce jest możliwa jakaś głębsza reforma podatkowa?

Prof. Witold Modzelewski: Polska specyfika podatkowa polega na zmistyfikowaniu problemu. Pierwszym problemem - można go nazwać "folklorem" całkowicie regionalnym - jest dyskusja o jakiejś reformie podatków. Koncepcje głębszych zmian tego systemu, które są notabene patrząc z boku dość płytkie, w polityce państw o pewnej dłuższej tradycji pojawiają się bardzo rzadko. My żyjemy w świecie pewnych urojeń, w którym jest jakaś presja na coś, dokładnie nie wiadomo na co, a co się nazywa "reformowaniem". I prowadzimy taki zupełnie jałowy polityczny spór - czy mamy reformować, czy mamy nie reformować, a nikt dokładnie nie wie, na czym to reformowanie miałoby polegać.

- Czy polskie prawo podatkowe nie wymaga żadnych zmian?

- Ono oczywiście wymaga zmian. Przy czym pamiętajmy, że rytmikę zmian w dużej części narzuca nam Unia Europejska i my tu naprawę nie mamy wiele do gadania. Niedawno Wspólnota przyjęła kolejną zmianę dyrektyw i my mamy je po prostu wdrożyć. Decyzja w podatkach takich jak VAT czy akcyza - czyli najważniejszych podatkach - zapada poza granicami Polski. Nikt tego nie nazywa reformami. To są to konieczne - zdaniem Wspólnoty - dostosowania.

Bo na czym polega nie tylko specyfika podatków, ale wszelkich przepisów, zwłaszcza w gospodarce? Przepisy się starzeją (dobre przepisy się dłużej starzeją, złe starzeją się szybciej, a że nasze doświadczenie w tej dziedzinie jest raczej kuse, więc polskie rozwiązania starzeją się bardzo szybko) dlatego trzeba je aktualizować i racjonalizować, zarówno pod dyktando Wspólnoty, jak i też zgodnie z naszą najlepszą wiedzą. Na tym po prostu polega rządzenie państwem. Oczywiście przy akceptacji reguły powściągliwości, że nie robi się rzeczy zbędnych, czyli to co można poprawić, poprawia się interpretacją, a nie zmianą przepisów.

Dyskusja o jakiś głębszych reformach jest jałowym sporem, który tak naprawdę niczego nigdy nie rozwiązał i nie rozwiąże. Tak samo jałowym sporem, zupełnie nieznanym w przyrodzie, jest spór o podatek liniowy lub nieliniowy. Przecież nikt nie wie, co mają na myśli autorzy - nie wiadomo co to jest dla nich podatek liniowy. Bo dla nich podatek liniowy to jest chyba podatek z jedną stawką. To przecież tak naprawę wszystkie podatki są liniowe, więc o co prowadzimy spór? Zwolennikami podatku liniowego, czyli w istocie pustego hasła, są tylko opozycjoniści. W momencie kiedy zaczynają rządzić, okazuje się, że nagle porzucają tą ideę jako zupełnie zbędną retorykę, która nikomu do niczego nie jest potrzeba, jeśli jest się już u władzy. Od lat w Polsce rządzą entuzjaści podatku liniowego i ciągle mówią, że go nie ma.

Powiedział Pan, że wiele rzeczy decydowanych jest poza granicami Polski, ale jeśli chodzi o podatki osobiste, Bruksela zostawia nam wolną rękę.

- Najpierw musimy zdecydować, czy my w ogóle widzimy problemy wymagające rozwiązania.

- Mógłby je Pan zdefiniować?

- Zanim to zrobię - konieczne jest pewne wyjaśnienie. Otóż w moim przekonaniu mamy dwie zupełnie od siebie niezależne rzeczywistości. Pierwsza to jest medialno-polityczny spór o podatki, całkowicie niezależny od tego, co się w nich naprawdę dzieje. Politycy prowadzą - zresztą dość nieskomplikowane spory na ten temat - które ograniczają się tylko do pewnych deklaracji. Natomiast to, co uchwala parlament, jest tworem, który nie ma z tym praktycznie nic wspólnego. To, co przynoszą do Sejmu urzędnicy, czasami eksperci, jest z większą lub mniejszą dozą refleksji z reguły uchwalane. Nigdy w historii żaden projekt nie spotkał się z jakąś zasadniczą kontrą. I te projekty przede wszystkim są dla świata medialno-politycznego kompletnie hermetyczne.

Tam tak naprawdę nikt nie śledzi zachodzących zmian, a jeśli śledzi, to jakakolwiek publiczna wymiana poglądów na ten temat nie ma większego znaczenia. Sejm od lat uchwala to, co mu przynosi władza wykonawcza. Często jak wprowadzi jakieś zmiany, to potem się nawet tego wstydzi, bo tu jest pewna bariera hermetyczności.

Zaproponowanie zmian jest bardzo trudne, co trzeba przyznać bezstronnie, to jest pewna sztuka. W związku z tym oddzielmy bardzo wyraźnie to co jest tą atrapą polskich sporów podatkowych, zupełnie egzotycznych, od tego co się dzieje od lat w praktyce legislacyjnej, interpretacyjnej, która żyje sobie autonomicznym życiem w stosunku do tego, co się dzieje w świecie polityki. Warto zauważyć jak ogólnikowe, wręcz beztreściowe są programy partyjne na temat podatków. Sprowadzają się one do kilku nieistotnych haseł, których się w dodatku nie realizuje.

- Czy możliwe jest zejście z poziomu medialnego na poziom praktyczny?

- Podatki są tworem prawa, obiektywnie ich nie ma. W związku z tym należałoby sprecyzować programy podatkowe. Tu nie krytykuję polityków. Politycy nie muszą tych programów wymyślać. Oni muszą mieć za sobą ten "drugi rząd", zaplecze eksperckie. To są na razie tylko pobożne życzenia. Np. prowadzimy taki zabawny spór, że trzeba zlikwidować wszystkie ulgi i zwolnienia - przykład absolutnej aberracji. Jak będzie ten przysłowiowy piekarz z Legnicy dawał chleb dla domu pomocy społecznej to też ma to być opodatkowane tak samo jakby pieczywo sprzedał? Każdy mówi - nie, nonsens, musi być wyjątek, czyli ulga lub zwolnienie.

Cała wiedza na ten temat, to jest wiedzą o wyjątku i jego racjonalności. Żeby nasza publiczna dyskusja podatkowa wnosiła coś pożytecznego, aby polityka porzuciła ten martwy język i sięgnęła do problemów, które chce rozwiązać.

- Jakie zmiany Pan by zaproponował?

- Nie jestem politykiem, ale mogę powiedzieć w autorski sposób - co jest potrzebne. Jak to zrobić, to już jest wiedza "technologiczna", ale która jest do opanowania.

- Zatem nie jako polityk, lecz praktyk?

- Zacząłbym od tego, że praca w Polsce jest dyskryminowana podatkowo, stąd całe urojenie polskie pod tytułem - siedmiu murarzy na jednym rusztowaniu i każdy jest osobną firmą. Każda kielnia to inna firma. Dzieje się tak, bo ci sami ludzie, będąc pracownikami, płaciliby formalnie znacznie wyższe i gorsze podatki. Dlatego dostrzeżenie pierwszego problemu - nie dyskryminować, czyli wyeliminować to, co bezzasadnie różnicuje dyskryminując. Jest to całkowicie w granicach naszych możliwości.

Druga sprawa, też z tej samej bajki. Przedsiębiorcy stanowią dość jednolitą formalnie grupę, ale faktycznie niektórzy są ważniejsi - tu w naszej ojczyźnie,w tym czasie To są te firmy, które inwestują. Czyli ci, którzy rezygnują z konsumpcji lub z dywidend, a przeznaczają swoje zyski na zwiększenie swoich zdolności gospodarczych. Czy tak samo ma być opodatkowany ten przedsiębiorca, który inwestuje i ten, który przejada cały zysk? Chyba nie. Jeśli tak samo opodatkowujemy przedsiębiorcę inwestującego i nieinwestującego, to tego, który inwestuje, dyskryminujemy.

Trzeci przykład to opodatkowanie nieruchomości, które są opodatkowane metodą schizofreniczną. Wycena nieruchomości dla potrzeb podatków jest dokonywana w metrach. To tak jakby temperaturę mierzyć w kilogramach! Jak sobie można wyobrazić gospodarkę rynkową, gdzie nie ma wyceny podstawowego czynnika produkcji, jakim jest ziemia? Czyli bez wyceny ziemi, nieruchomości nigdy nie będziemy mieli nawet kryterium odniesienia, ile to jest dla potrzeb publicznych warte.

Czy to są problemy, które wymaga odkrycia? Nie, to są wszystko rzeczy odkryte i znane, ale my ich nie rozwiązujemy.

- Niewiele mówi Pan o podatkach osobistych?

- Dyskryminacja pracy to podatek osobisty, dyskryminacja inwestora to też podatek od osób fizycznych, ale również i podatek od dochodów od osób prawnych. A jeśli chcemy przyjrzeć się opodatkowaniu dochodów osobistych przeciętnego zjadacza chleba, to proszę bardzo - pierwszy z brzegu przykład. Czy kiedy leczymy zęby za pieniądze, czy my powinniśmy od tego wydatku płacić podatek dochodowy, czy też nie? Otóż płacimy. Przedsiębiorca, który remontuje maszynę, nie płaci od tego podatku, a my od borowania zębów płacimy podatek dochodowy. A przecież zęby nam są potrzebne nie tylko, żebyśmy kąsali władzę czy sąsiadów, ale żebyśmy wykonywali swoją pracę.

Nie trzeba daleko szukać, by widzieć problemy do rozwiązania. Przykładowo, w ramach likwidacji "wszystkich ulg i zwolnień" trzeba będzie opodatkować podatkiem liniowym równo np. zasiłek pogrzebowy, bo dlaczego nie płacić od niego podatku? Szczęśliwie do takiej paranoi nie posunęliśmy się.

Nie nazywajmy tych zmian zmistyfikowanym pojęciem "reformy". Bo prowadzimy znowu spór o problem nienazwany. Należy racjonalizować, czyli to, co jest istotą każdego doświadczenia. Rządzenie polega na godzeni interesów, godzeniu - nie znaczy faworyzowaniu. Demokracja polega na tym, że rządzący godzą, a nie dzielą, czyli to, co jest prawem, jest wyrazem umiejętności osiągania kompromisu.

Racjonalizować, to usuwać coś, co jest głupie, a do niedawna nie wiedzieliśmy, jak to naprawić. To jest nieporównywalnie bardziej niewdzięczna rola, to mozolny trud menedżerów w tworzeniu przepisów, od długotrwałych uzgodnień, procedur, godzenia, ważenia, przekonywania. Nie ma w tym nic spektakularnego, to jest strasznie ciężka praca, która nie nadaje się na konferencje prasowe czy pierwsze strony gazet.

Rozmawiał: Eugeniusz Twaróg