"Potrzeba naszego narodu to ziemia uprawiana przez fachowców, nieprzechodząca w niepożądane ręce"

Dodaje, że "w całej Europie są ograniczenia w obrocie nieruchomościami rolnymi". - Czy sensowne? Może to podlegać różnej ocenie - komentuje minister. Jurgiel zapowiada, że "cudzoziemcy będą mieli bardzo utrudniony dostęp do polskiej ziemi - tak, jak jest to w Niemczech, Danii, czy Francji". - Nie jesteśmy zieloną wyspą Tuska, tylko krajem w Unii Europejskiej, gdzie zostały przyjęte pewne zasady, jeśli chodzi o gospodarowanie ziemią. Potrzeba naszego narodu jest taka, żeby ziemia była uprawiana przez fachowców i żeby nie przechodziła w niepożądane ręce - uważa Krzysztof Jurgiel. - Ziemia to dobro ogólnonarodowe i powinny być gospodarstwa rodzinne, zagospodarowane przez Polaków - mówi gość Kontrwywiadu. Dodaje, że nikt nie zabrania cudzoziemcom kupowania polskiej ziemi, ale muszą oni spełniać warunki, np. mieszkać w Polsce, bo taka jest polityka rolna państw UE. Cel ustawy o obrocie ziemią? - Poprawa struktury gospodarstw i niedążenie do koncentracji w jednym rękach - odpowiada minister rolnictwa. Jego zdaniem, "w Polsce nagle pewna grupa zaczyna podnosić głos, bo będzie problem z przeniesieniem ziemi od słupów".

Pytany o to, dlaczego polskie gospodarstwo rolne nie może mieć więcej, niż 300 ha, odpowiada, że rząd nie chce "wracać do tego, żeby w Polsce byli obszarnicy i koncentracja ziemi", a taką normę ustalono w 2003 roku. Jestem zwolennikiem mniejszej powierzchni. Są państwa, gdzie to jest 100 ha - mówi minister. Jego zdaniem, do tej pory polityka rolna była prowadzona źle, "bo nie zadbano o rozwój średnich i małych gospodarstw".

Konrad Piasecki: Panie ministrze, jakie hasło, jaka myśl, jaki dogmat przyświeca tym nowym, głośnym i kontrowersyjnym przepisom o obrocie ziemią?

Krzysztof Jurgiel: - Przede wszystkim zahamowanie spekulacji, która miała miejsce w ostatnich ośmiu latach.

Ale naprawdę tak polską ziemią spekulowano i tak się wszyscy na tę polską ziemię rzucali?

- Wyprzedaż była niekontrolowana. Przecież pamiętamy te strajki, te protesty - szczególnie Szczecin, Pomorze. Były tam nieprawidłowości, których niestety tamta koalicja nie potrafiła uporządkować. Ciągle mówiła o przygotowaniu ustawy, która powstrzyma ten proceder, ale przyjęta ustawa w sierpniu ubiegłego roku - pod wielkimi hasłami obrony polskiej ziemi - okazała się bublem prawnym, który sankcjonuje to, co było i po 1 maja doszłoby do niekontrolowanego przepływu polskiej ziemi w obce ręce.

Panie ministrze, rozumiem, że to w takim razie jest ustawa, która jest przyjmowana pod hasłem: "Polska ziemia dla polskiego rolnika", ale jednak ziemia pod kontrolą państwa, czy obrót ziemią pod kontrolą państwa.

- Chcę powiedzieć, panie redaktorze, że w całej Europie są ograniczenia w obrocie nieruchomościami rolnymi...

...ale czy one mają sens? Bo są, ale czy to jest wszystko sensowne?

- Może to podlegać różnej ocenie. Są takie rozwiązania. Uważam, że jeśli mamy w konstytucji, że podstawą gospodarowania są gospodarstwa rodzinne, dlatego też trzeba przygotować takie rozwiązania, które będą umożliwiały tworzenie tych gospodarstw poprzez zmianę struktury, poprzez tworzenie warunków do ich powstawania i taką ustawę przygotowaliśmy, wpisując jako podstawową zasadę, że nabywcą nieruchomości rolnej w Polsce powinien być rolnik indywidualny...

...i to polski rolnik indywidualny...

- ...prowadzący lub zamierzający prowadzić gospodarstwo rodzinne. Nie polski, bo takich zapisów dokonać nie możemy, natomiast wszelkie inne uwarunkowania czy też zasady nabycia powodują, że cudzoziemcy będą mieli bardzo utrudniony dostęp do ziemi, tak jak jest to w Niemczech, w Danii, we Francji, we wszystkich państwach Unii Europejskiej.

Bo pan, panie ministrze, ma przekonanie, że nikt tak, jak polski rolnik nie zajmie się polską ziemią.

- Nie, nie mam takiego przekonania... Są fachowcy we wszystkich państwach, natomiast ziemia jest to dobro ogólnonarodowe i powinny być gospodarstwa rodzinne, w większości uprawiane czy też zagospodarowane przez polskich rolników, przez Polaków.

Ale co by się stało, gdyby na przykład duński rolnik albo holenderski kupił kawałek polskiej ziemi?

- Wcale nie zabraniamy tego. Może kupić, ale musi spełniać pewne warunki, musi prowadzić osobiście to gospodarstwo, musi tutaj po prostu mieszkać. To nie jest zakaz: w Danii czy w Niemczech czy we Francji są podobne zakazy. W Danii, jeżeli chcesz kupić gospodarstwo w innym państwie, to musisz sprzedać cały swój majątek. Taka jest polityka, jeśli chodzi o politykę rolną państw UE.

Dlaczego gospodarstwo rolne w Polsce nie może mieć więcej niż 300 ha? Dlaczego ktoś nie może kupić sobie 500 ha?

- Taką normę ustalono w 2003 roku, przed wejściem do UE...

Ale znowu zapytam - czy to jest mądre?

- ... pamiętam, były realizowane ekspertyzy, jakie gospodarstwo najbardziej rodzinne może być podstawą tego ustroju, który jest zapisany w konstytucji. Specjaliści, eksperci ustalili, że to jest ok. 300 ha. Ja jestem osobiście zwolennikiem mniejszych powierzchni, bo są państwa, gdzie to jest 100 ha, 150 ha. To jest moim zdaniem taka norma obszarowa, która powinna być...

Czyli 300 i tak za dużo, tak?

- ...no ale większość zadecydowała w 2003 roku, jest to konsensus zawarty wtedy między wszystkimi siłami politycznymi...

Panie ministrze, ale skarżycie się nawet w uzasadnieniu tej ustawy, że polski rolnik ma niewielki dochód. No to może dać mu prawo do kupna 500 ha, wtedy będzie miał duży dochód.

- Polski rolnik ma nie dlatego niewielki dochód, tylko są to zaszłości związane z kondycją gospodarstw, z gorszym stanem majątkowym naszych rolników, z polityką rolną, która była prowadzona źle, popartym przez nasz rząd pakietem legislacyjnym wspólnej polityki rolnej, gdzie nie zadbano o rozwój średnich i małych gospodarstw. Polska ma niedużą powierzchnię jeśli chodzi o średnią gospodarstwa. Tutaj powinna być polityka, którą będziemy sukcesywnie wprowadzać, i dążyć do tego, by dochody naszych rolników nie były mniejsze niż dochody w państwach UE.

Ale co by się stało, gdyby polski rolnik mógł kupić więcej niż 300 ha? Może mi pan wytłumaczyć?

- Nic by się nie stało, natomiast jeszcze raz podkreślam: konstytucja - gospodarstwo rodzinne to jest takie, które daje godny dochód rodzinie i taka zasada jest przyjęta w Polsce, w innych państwach, i nie chcemy wracać...

Ale dlaczego by jej nie zmienić?

- ...do tego, aby byli w Polsce obszarnicy, aby była koncentracja ziemi, jest taki cel ustawy, ale przypominam, że ten cel ustawy, że nie należy dążyć do koncentracji ziemi jest zapisany od 2003 roku. To nie jest nasz pomysł, proszę zobaczyć wstęp do ustawy, są tam trzy punkty: poprawa struktury gospodarstw to jest jeden cel, i niedążenie do koncentracji w jednych rękach. To są cele, które każdy rząd, w tym przypadku minister, musi realizować.

Dlaczego ja, mieszkaniec Warszawy, nie mam prawa do zakupu ziemi rolnej? Gdybym chciał dziś się przeprowadzić i założyć winnicę, 10 ha kupić - nie mogę?

- Ma pa prawo, musi pan spełniać minimum przygotowania jeśli chodzi o rolnictwo...

To ja się przygotuję, na własną rękę. Moje ryzyko.

- Studia podyplomowe można skończyć, żeby wiedzieć na czym polegają zasady uprawy ziemi.

Panie ministrze, ale nasi dziadowie nie kończyli studiów rolnych, a jakoś sobie dawali radę z uprawą ziemi.

- To dlaczego w innych państwach, nie wiem czy nie we Francji, Danii też podstawą do nabycia jest też posiadanie kwalifikacji rolniczych. Tam z tego nikt nie robi problemów. W Polsce nagle pewna grupa zaczyna po prostu podnosić głos, bo będzie problem z przeniesieniem ziemi, przeniesieniem własności od słupów, na które nabyto tę ziemię.

Nie, ja pytam o taki wolny obrót, wolne decyzje. Ja - Konrad Piasecki chciałbym się dzisiaj wyprowadzić na wieś, kupić sobie gospodarstwo rolne i zacząć je uprawiać. Nie poradzę sobie?

- Pewnie pan by mógł spróbować.

No właśnie.

- Natomiast jeszcze raz podkreślam, nie jesteśmy wyspą zieloną, tą słynną wyspą Tuska, tylko jesteśmy krajem w Unii Europejskiej, gdzie pewne zasady, jeżeli chodzi o gospodarowanie ziemią, obrót, zostały przyjęte, zostały przyjęte ograniczenia, zostały też przyjęte zasady, niezbędność przygotowania rolniczego przy nabywaniu ziemi i tak będziemy funkcjonowali w tym państwie.

Panie ministrze, ale na większość moich pytań pan odpowiada: no tak będzie, bo tak jest, bo takie są zasady.

- Bo taka jest potrzeba naszego narodu, aby ziemia była uprawiana przez fachowców i żeby po prostu też nie przechodziła w niepożądane ręce.

A jeśli chodzi o stadniny koni, to dlaczego nie fachowcy, tylko politycznie zaufani tam zostają szefami.

- Tam są fachowcy, ja tego nie rozumiem...

Czytam wypowiedzi nowego szefa stadniny w Janowie Podlaskim, on mówi: "Uwielbiam konie, uwielbiam konie, no ale niestety nie miałem z nimi bliskiej styczności".

- O którego szefa pan pyta?

Tego nowego, powołanego przez pana.

- Bo jest ich dwóch w zarządzie. Ja chcę panu powiedzieć, że to gospodarstwo składa się z dwóch rodzajów działalności. Pierwsza, to jest działalność typowo rolnicza, więc produkcja mleka, zboża i na tym, musi pan wiedzieć, stadnina, czy to gospodarstwo przynosiło dodatni wynik, natomiast strata była na samej hodowli koni. Teraz jest zatrudniony człowiek, który miał praktykę w Katarze, ma wykształcenie i będzie prowadził dalej sprawy hodowli koni, także sprawy tego pokazu, który będzie w sierpniu i proszę mi wierzyć - nie ma nigdzie ludzi niezastąpionych, a jeśli występowała niegospodarność, jeśli CBA wskazało, że działania pewnej grupy, która zajmowała się organizacją Dni Konia Arabskiego, miały znamiona przestępstwa i nakazała we wnioskach, żeby jednak dokonać zmian kadrowych. To minister, chociaż nie ja dokonywałem zmiany, tylko prezes agencji, który nadzoruje spółkę, nie miał innego wyjścia, w innym przypadku mógł być posądzony o niegospodarność i mógłby sam zostać skazany.

A wyjaśnił pan powody choroby i śmierci tej klaczy. Bo do starego szefa mieliście pretensje, że jest niegospodarny, czego dowodem ma być śmierć klaczy, w piątek czy czwartek padła kolejna.

- Różnica panie redaktorze jest taka, tamta klacz padła w październiku i ponad miesiąc nie wiedzieliśmy o tym, że to było u nas. Jeśli ona padła następnego dnia został wydany komunikat i sprowadzona sekcja zwłok, zawiadomiono prokuraturę i postępowania w dwóch sprawach trwają. Jaki będzie wynik? Zobaczymy, natomiast panie redaktorze, przede wszystkim gospodarność i odpowiedzialność za majątek państwowy.

Rozmawiał Konrad Piasecki

Więcej informacji ekonomicznych na RMF24.pl