Prezes ZBP: Uderzanie w banki to działanie na szkodę Skarbu Państwa. "Sytuacja postawiona na głowie"

• Jak ocenia prezes ZBP sektor bankowy mierzy się obecnie z dużym obciążeniem, m.in. przez sposób liczenia podatku bankowego, co w konsekwencji może utrudniać finansowanie gospodarki.
• Tadeusz Białek jest za utrzymaniem programu "Bezpieczny kredyt 2 proc."; nie popiera jednak przedłużania wakacji kredytowych bez określenia dodatkowych kryteriów.
• ZBP proponuje liberalizację kryteriów dostępowych do Funduszu Wsparcia Kredytobiorców jako rozwiązania funkcjonującego obok wakacji kredytowych.
• Prezes zamierza rozmawiać z nowym rządem m.in. o ustawowym rozwiązaniu kwestii kredytów walutowych; liczy na to, że przedsiębiorcy nie będą traktowani jak "kula u nogi, jak przy praktykach poprzedniego rządu".

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał w grudniu wyroki dotyczące kredytobiorców posiadających hipoteki we frankach szwajcarskich. Zdaniem prawników, którzy reprezentują frankowiczów w sporach sądowych z bankami, są one korzystne dla konsumentów. Z kolei Związek Banków Polskich utrzymuje, że wyrok wydany 7 grudnia "w żaden sposób nie zmienia sytuacji banków ani kredytobiorców", zaś 14 grudnia - że "kończy on dyskusję na temat nadmiernych i niczym nieuzasadnionych oczekiwań frankowiczów".

Paulina Błaziak, Interia Biznes: Grudzień przyniósł nowe wyroki Trybunału Sprawiedliwości UE ws. frankowiczów. Czy naprawdę sądzi pan, że nic nie zmieniło się w sytuacji banków i kredytobiorców?

Tadeusz Białek, prezes Związku Banków Polskich: - Ostatnie dwa orzeczenia były w mojej ocenie wyjątkowo nadinterpretowane przez środowisko kancelarii prawnych. Uważam, że ich przekaz jest, niestety, bardzo mocno przedstawiany w krzywym zwierciadle. Te wyroki w zasadzie niewiele zmieniły krajobraz. O ile druga strona będzie starać się interpretować je na swoją korzyść, o tyle przyjmuje się, że pewnym obiektywnym miernikiem reakcji na to, czy orzeczenie jest dobre, względnie neutralne dla sektora jest reakcja giełdy. A ta była neutralna.

Zatem oczekiwania frankowiczów były zbyt duże? 

- Były zbyt daleko idące. Liczono na to, że TSUE powie, że nie trzeba zwracać kapitału a roszczenia są przedawnione. Nic takiego się nie zadziało. Z punktu widzenia oczekiwań drugiej strony to jest potężny zawód. Nie ma żadnego mieszkania za darmo - kapitał trzeba zwrócić, trzeba się rozliczyć, a zasady, jak orzekł TSUE, muszą być symetryczne dla obu stron, co jest obiektywnie jak najbardziej sprawiedliwe. W przypadku prawa zatrzymania liczono na to, że Trybunał je zakwestionuje, tymczasem stwierdził tylko, że nie może wpływać na liczenie odsetek. W pierwszym grudniowym wyroku TSUE wyjaśnił dodatkowo - chociaż zasada ta już od dawna obowiązuje pod rządami uchwały w składzie 7 sędziów Sądu Najwyższego z maja 2021 r. - że oświadczenia klienta, od którego należy liczyć przedawnienie, nie można ograniczać do tego, żeby było składane tylko w sądzie.

Sądzi więc pan, że wzrośnie liczba ugód zawieranych między bankami a kredytobiorcami?

- Nie ukrywam że bardzo na to liczę, skoro w istocie sytuacja niewiele się zmieniła. Do ugód nawołują nie tylko banki, ale też UOKiK, Rzecznik Finansowy, KNF, czyli organy państwowe, w tym te ustawowo upoważnione do reprezentacji interesów konsumenta. Osią ugody jest potraktowanie kredytu walutowego tak, jakby od początku został udzielony jako złotowy. Usuwamy więc całe ryzyko walutowe - zrównujemy sytuację kredytobiorców złotowych z kredytobiorcami walutowymi. Dlatego uważam, że to rozwiązanie jest sprawiedliwe. Natomiast rozwiązanie, które prowadzi do unieważnienia umowy jest niesprawiedliwe względem kredytobiorców złotowych, którzy mogą czuć się pokrzywdzeni, że w tym samym czasie brali kredyt, który muszą spłacać, a kredytobiorca frankowy otrzymuje darmowy kredyt.

Jak wygląda obecnie zainteresowanie zawieraniem ugód?

- Według naszych danych na koniec października br. było ich około 77 tysięcy. To nie jest mała liczba. Jeśli odniesiemy to do liczby czynnych umów kredytowych - 360 tys. i spraw sądowych - 147 tys., to widzimy przestrzeń do tego, żeby dalej te ugody promować. Jest bardzo duża liczba klientów, którzy nie zdecydowali się ani pójść do sądu, ani do banku po ugodę.

A jak liczby mają się do dynamiki wzrostu podpisywania ugód? 

- Proces ugodowy zaczął się dwa lata temu, zainteresowanie wtedy było duże. Później słabło, dynamika wyhamowała, kiedy nastąpił wzrost stóp procentowych. Klienci mieli większą wstrzemięźliwość do konwertowania kredytu na złotowy w oparciu o wysokie stopy. Proces zawierania ugód ruszył ponownie na początku tego roku, zwłaszcza bardzo dynamicznie w pierwszym kwartale, gdy zawartych zostało ich około 20 tys. Teraz obserwujemy, że dynamika jest mniej więcej na stałym poziomie, nie zaobserwowaliśmy drastycznego spadku zainteresowania po orzeczeniu czerwcowym. Bardzo dużo rozmów jest rozpoczętych i trwają negocjacje - według naszych szacunków jest to około 30 tys., do czego nadal zachęcamy klientów.

A czy robią to też same banki, np. w ramach ofert, jak choćby w Pekao, w którym pojawiła się oferta ugody 2 proc.? Czy inne banki pójdą tym tropem?

- Banki w ramach ugód de facto też w pewnym sensie starają się wykazać ciekawymi inicjatywami i przykuwać uwagę klientów. Oferta Pekao jest takim przykładem, nawiązuje bezpośrednio do programu "Bezpieczny kredyt 2 proc.". Ale w dużej mierze nacisk kładziony jest też na indywidualne negocjacje. Ostateczna oferta zależy od bardzo wielu czynników: jaki to kredyt, ile kapitału jeszcze jest do spłaty, jakie było oprocentowanie. Zachęcam konsekwentnie żeby te indywidualne negocjacje podejmować. Niezależnie od tego, że banki mają bazową ofertę, one też starają się ulepszać okresowo promocyjnymi warunkami.

KNF ma przygotowany projekt ustawy frankowej, który zakłada traktowanie kredytu frankowego jak złotowego. Czy jest to dobry kierunek, czy konsultowano się z panem w zakresie tego projektu?

- Nie byliśmy stroną konsultującą, aczkolwiek o tej ustawie przewodniczący KNF mówił jeszcze wiosną tego roku, więc sprawa jest nam znana z wielu jego wypowiedzi. My ten kierunek jako sektor bankowy wspieramy, aczkolwiek nie znamy szczegółów ustawy. Widzimy, że temu procesowi ugodowemu, który aktualnie odbywa się na zasadach dobrowolności przydałyby się dodatkowe impulsy, które ta ustawa, jak rozumiem, by wywoływała. Stanowiłaby też dodatkowy impuls w rozmowach z nowym rządem. Na pewno tę argumentację będziemy przedstawiać w rozmowach z nowym rządem, że bez rozwiązania systemowego w postaci ustawy my będziemy z tym problemem dobre 10-15 lat się jeszcze borykać. Sprawy sądowe trwają i kosztują.

Wspomniał pan o "kredycie 2 proc." - jak widzi pan przyszłość tego programu, czy będzie brał pan udział w konsultacjach nowego projektu ustawy?

- Oczywiście. ZBP przy każdym z programów publicznych, począwszy od "Rodziny na swoim", brał udział w konsultacjach. Braliśmy udział też w procesie przygotowawczym banków do uruchomienia programów pomocowych. Wspieramy każdy program, niezależnie od barw politycznych, którego celem jest aktywizacja rynku mieszkaniowego. "Bezpieczny kredyt 2 proc." ocenialiśmy jako dobry ruch w sytuacji, kiedy rynek kredytów mieszkaniowych był w zupełnej zapaści, obiektywnie spowodowanej wysokim poziomem stóp procentowych. Ale ten program miał też swoje skutki uboczne w postaci wzrostu cen mieszkań, zwłaszcza w dużych miastach.

Banki też na tym skorzystały - akcja kredytowa wzrosła.

- Tak akcja kredytowa w obszarze kredytów hipotecznych wzrosła, dlatego oceniamy to pozytywnie. Natomiast to nie jest tak, że sektor bankowy jest szczególnym beneficjentem tego programu - byli nim oczywiście klienci, którzy dzięki temu programowi mogli nabyć mieszkania; po drugie zaś skorzystali także oczywiście deweloperzy.

Za to nie do końca podoba się państwu pomysł wydłużenia wakacji kredytowych - mówił pan, że lepszym pomysłem jest Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. Czy myślał pan w takim razie o zmianie kryteriów dostępności do tego funduszu?

- Cały kierunek pomocy powinien iść na ten fundusz. To jest rozwiązanie, które systemowo jest do tego przeznaczone. Trzeba byłoby rozważyć liberalizację kryteriów dostępowych tak, żeby więcej osób mogło skorzystać.

W jakiś konkretny sposób?

- Chodzi o kryteria dotyczące zmniejszenia współczynnika obciążenia gospodarstwa domowego ratą kredytu - tego czynnika, który jest tam podstawowym, tak, żeby potencjalnie więcej kredytobiorców z tego skorzystało. Być może trzeba by było podnieść także kwotę dofinansowania. Ona była zmieniana od początku; 2000 zł nie pokrywa w całości raty.

Co jest nie tak z wakacjami kredytowymi?

- Wakacje kredytowe w formule dostępności dla wszystkich to czysty populizm polityczny i rozwiązanie które jest sprzeczne z wytycznymi Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego. Mówi on wprost, że to jest niedozwolone, aby rozwiązanie pomocowe o charakterze moratorium w spłacie było dostępne dla wszystkich. Jesteśmy w absolutnej kolizji z tymi wytycznymi, a także z ostatnimi wytycznymi Międzynarodowego Funduszu Walutowego, który takie rozwiązanie nazwał wprost błędem. Szczególnie, gdy w ostatnim czasie wręcz agresywnie promował to rozwiązanie minister Waldemar Buda, który, wedle oświadczenia majątkowego na stronach Sejmu, sam jest jego potencjalnym beneficjentem.

Zamierza pan rozmawiać z nowym rządem o przyszłości tego programu?

- Już wskazywaliśmy w naszym stanowisku do Sejmu, że opowiadamy się za tym, żeby strumień pomocy skierować na Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. Natomiast jeśli wakacje miałyby być w ogóle kontynuowane, nie mogą pozostać bez kryteriów, bo będą sprzeczne z wytycznymi. Uważam, że nowy rząd nie powinien sobie pozwolić na kontynuację polityki sprzeczności z europejskimi normami, bo to byłoby co najmniej źle odebrane przez inwestorów zagranicznych, którzy patrzą na nas - na to, co się realnie zmieni wraz z barwami politycznymi. Nie wyobrażam sobie, żeby było tak, jak poprzednio, że to jest rozwiązanie dla każdego.

A propos Sejmu, był pan obecny na posiedzeniu sejmowej Komisji Gospodarki i Rozwoju, gdzie powiedział pan: "73 mld zł wynoszą obciążenia podatkowe i parapodatkowe sektora w ostatnich latach, co utrudnia finansowanie gospodarki przez sektor bankowy". W jakiej kondycji finansowej znajduje się obecnie sektor bankowy?

- Jest generalnie w dobrej kondycji finansowej i nie ma żadnego zagrożenia dla stabilności czy płynności. Natomiast dobra sytuacja finansowa to jest zupełnie coś innego niż zdolności do finansowania gospodarki, a te są bardzo ograniczone. Przy takim poziomie obciążeń sektora bankowego to ryzyko braku dofinansowania jest poważne. Na komisji powoływałem się na efektywną stopę opodatkowania banków, czyli wszystkie podatki plus opłaty, składki razem wzięte. W Polsce mamy najwyższą efektywną stopę oprocentowania banków opodatkowania w Europie wynoszącą ponad 40 proc. Sektor bankowy w Polsce zamiast wzrastać kurczy się z roku na rok, co pokazuje porównanie aktywów sektora bankowego do PKB. Dodatkowo na skutek całkowicie nieproporcjonalnych sankcji mamy transfer ogromnych środków pieniężnych z sektora bankowego (co najmniej kilkadziesiąt miliardów złotych) na rzecz wąskiej grupy klientów banków (kredytobiorców frankowych stanowiących ok 1 proc. klientów sektora bankowego). Te pieniądze mogłyby pracować dla gospodarki, a nie będą.

Czy zatem podatek bankowy powinien zniknąć?

- Jesteśmy realistami i nie wnosimy o to, żeby on był zlikwidowany, choć nie obowiązuje we wszystkich państwach unijnych. Natomiast zdecydowanie wnioskujemy o to, żeby zmienić podstawę jego naliczania, która w takiej formule obowiązuje tylko w Polsce i na Węgrzech. Podatek bankowy jest naliczany od aktywów, co oznacza, że im bardziej bank jest zaangażowany w działalność kredytową, tym więcej podatku płaci. To jest sytuacja postawiona na głowie. Państwu powinno zależeć na tym, żeby sektor bankowy, który jest głównym dostarczycielem finansowania jak najwięcej tego kredytowania dostarczał na rynek. Wszędzie podatek jest liczony od pasywów i o to na pewno będziemy zabiegać.

Co jeszcze dociąża banki?

- Oprócz tego, że banki płacą podatek bankowy, płacą też CIT, o czym często różni komentatorzy świadomie lub nieświadomie zapominają. Jeżeli spojrzymy na listę pierwszych największych płatników w Polsce CIT, z dziesięciu pierwszych pozycji najczęściej sześć lub siedem pozycji zajmują banki; pozostałe - spółki energetyczne. Im większe obciążenie jest na bankach, im wyższa efektywna stopa opodatkowania, tym banki mniej mogą wygenerować dofinansowania gospodarki; nie mają możliwości rozwoju, budowania kapitału, swojej pozycji. Polski sektor bankowy wymaga uwagi głównych decydentów w kraju, a nie traktowania go jak w ostatnich latach jak chłopca do bicia lub źródła pieniędzy, które można zabrać na potrzeby państwa.

Problemem sektora jest brak kapitału?

- Miernikiem tego, jak jest siła sektora bankowego w państwie jest porównanie jego aktywów do PKB. Ten współczynnik z roku na rok, zwłaszcza od 2020 roku, zmniejsza się. W tym roku szacujemy, że zejdzie do 83 proc. z 88 proc. z zeszłego roku, podczas gdy na przykład we Francji wynosi 350 proc.; w Czechach wynosi 120 proc. w Niemczech 160 proc.

Z czego to wynika? 

- Sektor nie ma zdolności do odbudowy swoich kapitałów. Dodatkowo w zeszłym roku mieliśmy do czynienia z przeceną obligacji, która spowodowała nagle spadek kapitału w bankach blisko o 30 mld zł. On się co prawda odbudował mozolnie do pozycji wyjściowej, ale generalnie - możliwości są ograniczone. Stąd też nie ma możliwości finansowania na poziomie, jakiego się od banków oczekuje. Z jednej strony banki dociąża się jak tylko może populistycznymi pomysłami, ale z drugiej strony, jeżeli rząd zachowywałby się rozsądnie, to widziałby, że bez sektora bankowego jako krwiobiegu gospodarki nie da się normalnie funkcjonować, nie da się finansować żadnych poważnych projektów transformacji energetycznych. Obecnie Skarb Państwa jest właścicielem poważnych aktywów sektora bankowego - to jest działanie na szkodę Skarbu Państwa, także jeśli bezceremonialnie uderzamy w banki.

Główny wniosek z posiedzenia komisji sejmowej był taki, że nowy rząd chce współpracować z biznesem na zasadzie dialogu i konsultacji ustaw. Wierzy pan w to, że to się uda?

- Mam taką głęboką nadzieję. W najbliższych tygodniach przekonamy się, czy to są ładne hasła na papierze (programie wyborczym), czy też one rzeczywiście się spełnią. Praktyki uciekania od konsultacji są wygodne dla rządzących i mam nadzieję, że nikt tego błędu nie powtórzy i że głos przedsiębiorców będzie słyszany. To jest też rola ustawowa takich organizacji, jak ZBP (izb gospodarczych), czy organizacji pracodawców - te instytucje są nie po to, żeby krytykować rząd, tylko żeby odpowiadać, pomagać, pokazywać, że jakieś rozwiązanie w praktyce nie zadziała albo że są luki, które trzeba wypełnić. Dialog ma być pomocą, a nie kulą u nogi, tak jak my byliśmy traktowani przy praktykach poprzedniego rządu.

Z czym w takim razie zwróci się pan w pierwszej kolejności do nowego ministra finansów?

- Na pewno zwrócimy się z tym, żeby dokonać przejrzenia poziomu obciążeń sektora bankowego; z postulatem, aby zająć się kredytami frankowymi walutowymi i pomyśleć o systemowej konieczności rozwiązania tego problemu na randze ustawowej. Na pewno zwrócimy się też z tematem kontynuacji prac nad reformą wskaźników referencyjnych, ale także obroną wiarygodności wskaźnika WIBOR, bo to jest rzecz absolutnie fundamentalna. To jest serce finansów. Ten wskaźnik, zgodnie z przepisami unijnymi, jest kluczowy. Byłoby wysoką nieodpowiedzialnością państwa emitującego obligacje w oparciu o niego, gdyby pozwolono na "atakowanie" wskaźnika referencyjnego, który spełnia wszystkie wymagania prawne, a który próbuje się podważać tylko po to, żeby znaleźć jakiś pretekst do unikania spłaty zobowiązań.

Rozmawiała Paulina Błaziak