Interia: Napisałeś na portalu X: "W Polsce nikt nie odważyłby się pozwolić młodemu badaczowi, takiemu jak Kuba [Pachocki z OpenAI], zarządzać kilkudziesięciomilionowym budżetem". Przy okazji 25-lecia Olimpiady Informatycznej zadałeś mu też osobiście pytanie "co moglibyśmy zrobić abyś wrócił do Polski?" Padła odpowiedź "nic" i jej rozwinięcie, że w zasadzie nie widzi możliwości powrotu do Polski. Co to wszystko mówi o rozwoju nowych technologii i sztucznej inteligencji (AI) w naszym kraju?
Dr hab. Piotr Sankowski, prof. Uniwersytetu Warszawskiego, CSA w MIM Solutions: - Te odpowiedzi wskazują, że dużo rzeczy w Polsce nie dzieje się w odpowiedniej skali. Są podejmowane jakieś działania, ale one są niewystarczające. Istnieją mniejsze firmy rozwijające rozwiązania z obszaru sztucznej inteligencji, brakuje tak naprawdę działań w dużej skali. Brakuje też aktywacji większych funduszy, ale też takiej zwyczajnej sprawczości dla tych młodych ludzi, o których w praktyce pytałaś. A oni są w stanie samodzielnie poprowadzić - projekt, odpowiadać za niego od początku do końca.
Z czego to wynika?
- Mamy dostępne finansowanie badań i rozwoju sztucznej inteligencji w dużo mniejszej skali, mimo, że nie należymy już do grona biednych krajów. Tymczasem dofinansowanie badań - nad AI jest setki razy mniejsze niż w przypadku Stanów Zjednoczonych. Druga sprawa, to fakt, że mamy hierarchiczność w tych wszystkich działaniach. Nadal wierzymy, że ci bardziej doświadczeni odpowiadają za projekty i są w stanie w ogóle otrzymać dofinansowanie. Natomiast nie ma przyzwolenia czy nawet chęci, by właśnie ci młodzi, zdolni i gniewni prowadzili - nowe projekty. Tymczasem AI to nowa dziedzina, która nieprawdopodobnie szybko się zmienia, a wiedza sprzed 10 lat nie ma już tak dużego znaczenia. Jeżeli coś jesteśmy w stanie zrobić, to tylko dzięki tym młodym, gniewnym, a nie starszym, mimo że teoretycznie są bardziej doświadczeni.
Gdzie jest słaby punkt - system kształcenia, odwaga młodych naukowców, poziom współpracy nauki z biznesem, ogólny brak skłonności do podejmowania ryzyka, charakteryzujący polskie firmy? Poziom inwestycji firm prywatnych w badania i rozwój w Polsce leży od lat.
- Głównym problemem jest oczywiście brak finansowania. Wynika on częściowo z braku chęci finansowania po stronie przemysłu, ale też chęci większego finansowania badań po stronie państwa. No i system kształcenia jest w Polsce bardzo mocno zhierarchizowany. W przemyśle jest oczywiście troszeczkę inaczej. Ludziom w nauce zajmuje bardzo dużo czasu, by osiągnąć formalną niezależność, gdy są już w stanie prowadzić projekty. Jest bardzo dużo stopni naukowych, a sama kariera naukowa jest bardzo długa. Kształcimy zbyt mało naukowców. A mówiąc to, mam na myśli zbyt mało doktorantów. To również powoduje, że współpraca nauki z biznesem jest trudniejsza.
Jak należałoby to zmienić?
- Gdyby dużo szybciej osiągało się tę niezależność i samodzielność naukową, to współpraca nauki z biznesem byłaby łatwiejsza, bo łatwiej i szybciej można byłoby przeskoczyć w jedną i drugą stronę. Innowacje, pomysły czy technologie, to nie jest coś, co samo z siebie przeskakuje pomiędzy oboma światami. To przychodzi zazwyczaj z konkretnymi ludźmi. Innowacje są przenoszone z nauki do przemysłu czy w ramach zapotrzebowania adresowanego wobec nauki w ramach chęci stworzenia innowacyjnych produktów.
Finansowanie ze strony publicznej powinno mieć formułę dania większej swobody np. NCBiR w procesie inwestowania czy np. poprzez tworzenie jednostek wyspecjalizowanych w rozwoju innowacji?
- Najskuteczniejszym działaniem jest powoływanie nowych instytucji badawczych. Podobnie jak to miało miejsce z IDEAS NCBR - zbudowanie na nowych fundamentach instytucji naukowych, które działają w nowy sposób, są bardziej skuteczne i bardziej efektywne. Administracyjnie szybciej są w stanie dostosować się do zmieniającego się otoczenia. I to rzeczywiście powinno dziać się częściej. Jednocześnie starsze instytucje, które już nie spełniają swoich celów, badające technologie, które powstały 50 lat temu, powinny być zamykane. Nie mam wątpliwości - powinien być dużo większy ferment po stronie tworzenia i zamykania instytucji naukowych. Ale do tego wszystkiego oczywiście warto dołożyć finansowanie w postaci grantów. Pamiętać jednak należy, że nie daje ono takiej szansy na kumulację wiedzy i doświadczenia, które są bardzo ważne. Nie da się bowiem tworzyć i prowadzić projektów o dłuższym horyzoncie czasowym, bardziej strategicznych, chociażby z administracją publiczną, czy innych tego typu działań - chociażby dotyczących sztucznej inteligencji. Mimo, że mówimy o nowej technologii, ta trwałość projektów powinna być wyraźnie większa, jeżeli chcemy rzeczywiście doprowadzić do jej wdrożenia i powszechnego użycia.
Pojawia się fundamentalne pytanie. Czy globalnie karty w rozwoju sztucznej inteligencji są już rozdane? Usłyszeć można dwie skrajne tezy. Z jednej strony, że Polska i polskie firmy nie mają już w zasadzie czego szukać w kluczowych obszarach na tym polu, ale z drugiej pojawia się też krzepiąca myśl - punkt startowy jest identyczny dla wszystkich i jeszcze co najmniej dogonimy obecnych liderów w rozwoju AI.
- W pewnych technologiach te karty zostały już rozdane. Oczywiście nadal to jest bardzo młoda technologia i nadgonienie dystansu wobec najlepszych, co ostatnio pokazał chiński DeepSeek, może nie być aż tak kosztowne. W tym konkretnym przypadku nie mówimy bowiem o miliardach dolarów wydanych na wiodące modele, ale "raptem" o dziesiątkach milionów. Wciąż więc jest szansa, by jeszcze zaistnieć. Musimy jednak patrzeć na wszystko przez pryzmat europejski i uwarunkowania formalno-prawne. W Europie nie sposób zrobić model językowy zgodny z prawem autorskim. Mamy zupełnie odmienną sytuację niż w USA i Chinach. W Europie wykładnia prawa jest jasna i nie można trenować modeli bez odpowiednich licencji, których rzeczywiście nie ma. Natomiast wymieniony chiński przykład świadczy o tym, że tak naprawdę w innych dziedzinach sztucznej inteligencji jesteśmy w stanie nawiązać równorzędną walkę. I tutaj w jakimś sensie karty nie zostały jeszcze rozdane. Jako Polska jesteśmy w bardzo dobrej pozycji, bo mamy dostęp do talentów. Bardzo dobrze kształcimy informatyków, chociaż pewnie nie kształcimy ich dostatecznie dużo. Więc gdybyśmy aktywowali jakieś środki, mieli duże projekty tutaj w Polsce, to naprawdę mamy bardzo silne podstawy, by takie talenty mogły się dobrze rozwijać. Trzeba też pamiętać, że nawet gdy nie możemy konkurować w tych dużych modelach językowych, to na pewno będzie wiele innych dziedzin czy specjalizacji w sztucznej inteligencji, gdzie możemy to robić. I to właśnie tam powinniśmy inwestować nasze siły i środki. To jest młoda technologia i jeszcze tak naprawdę wszystko może się wydarzyć. To, co będzie użyteczne czy używane za 5-10 lat będzie czymś kompletnie innym niż teraz sobie w ogóle wyobrażamy.
Z I i II edycji raportu TOP AI Driven Companies, przygotowanego przez Art of Networking, MCI i Bain & Company, przy udziale rady ekspertów, której zresztą jesteś członkiem, wynika przede wszystkim, że polskie firmy w zasadzie zajęły pozycje bardziej wyczekujące w ramach rozwoju AI? Wolimy podążać z prądem rzeki?
- To jest problem ze znaczną częścią polskich firm, które nie inwestują w rozwój technologii. Duże polskie firmy, w szczególności państwowe, nie inwestują w badania i rozwój. Przykładowo, Mercedes inwestuje w badania więcej niż wynosi budżet Polski jako kraju na naukę. Gdyby rzeczywiście duże polskie firmy inwestowały podobne kwoty na badania i rozwój, to myślę, że nasza sytuacja w obszarze rozwoju AI wyglądałaby inaczej.
A może nasze firmy nie do końca chcą się chwalić swoimi rozwiązaniami, tylko wybierają model pozostania "cichymi" podwykonawcami? Trochę jak w sektorze automotive, gdy firma znad Wisły i Odry jest potentatem w dostarczaniu danego rozwiązania albo przysłowiowej konkretnej śrubki, która jest niezbędna w łańcuchu dostaw któregoś z koncernów motoryzacyjnych?
- Nie mamy rzeczywiście takich ambicji, by tworzyć własne produkty i rozwiązania. I to jest słabość polskiego przemysłu. Rzeczywiście świetnie nam idzie, jeżeli chodzi o tworzenie elementów do produkcji samochodów. I to nawet w tym najnowocześniejszym wydaniu - staliśmy się największym w Europie i drugim na świecie producentem baterii do samochodów elektrycznych. Ale mamy problem z dostarczaniem produktów pod własnymi markami.
Co można zrobić w tym momencie? Jak temu zaradzić, jak przekonać przedsiębiorców, że warto wejść na ten kolejny poziom?
- Brakuje takich dużych, wiodących projektów, które mogłyby zostać uruchomione w Polsce i miałyby na celu stworzenie polskiego produktu od zera.
Właśnie w tym momencie przydatne okazałyby się granty ze strony publicznej? Sukces SpaceX Elona Muska wziął się także z faktu, że przedsięwzięcie zyskało dofinansowanie z amerykańskich funduszy federalnych. Warto tę strategię zastosować także w Polsce?
- To się trochę wpisuje we wcześniejszą odpowiedź. Rzeczywiście SpaceX i wiele amerykańskich firm powstało na bazie ogromnych grantów - w tym tych pochodzących z finansowania publicznego. Brakuje u nas dużych projektów badawczo-rozwojowych. Owszem, firma może dostać mały grant na jakiś projekt, ale właściwie nie ma scenariuszy, gdy dostaje się duży grant czy firmy w jakimś konsorcjum pozyskują środki na zrobienie dużego projektu badawczo-rozwojowego. Nie ma takich projektów, które mogą doprowadzić do stworzenia zupełnie nowych produktów - innowacyjnych, na skalę globalną. Firmy aplikują o projekty, które nie są przełomowe, ani nie tworzą globalnych produktów, tylko ulepszają istniejącą ofertę.
Czy w 2025 r. i w kolejnych latach inwestowanie w nowoczesne technologie będzie obarczone dodatkowymi wyzwaniami? O innowacyjności i konkurencyjności Unii Europejskiej sporo mówi ubiegłoroczny raport Mario Draghiego. Tymczasem na arenę ponownie wkroczą Stany Zjednoczone z nieformalnym "wiceprezydentem" Elonem Muskiem, który będzie miał sporo do powiedzenia w obszarze wsparcia dla gigantów technologicznych. Miliardy dolarów trafią do wielkich koncernów technologicznych. Na arenie mamy też Chiny, które również chcą być numerem jeden w AI. Do tego dochodzą kraje Zatoki Perskiej czy też Indie. Będzie jeszcze trudniej w tych kolejnych latach dogonić liderów?
- Im dłużej nie będziemy gonić tych liderów, tym z każdym dniem będzie jeszcze trudniej. Nie tylko trzeba ich gonić, ale tak naprawdę należy zacząć to robić. Czyli po prostu inwestować w nowe technologie. Tyle i aż tyle.
A naszych ambicji nie poskromią zbyt wysokie koszty energii? Centra danych potrzebują megawatów energii.
- Rzeczywiście trzeba ten aspekt brać pod uwagę. Te koszty działalności będą większe, no ale rynek chmur obliczeniowych jest globalny, więc pewne procesy mogą być wykonywane w różnych krajach.
W jakich sektorach polskie firmy mogłyby tworzyć rozwiązania z obszaru AI, tak, żeby stworzyć coś faktycznie przełomowego?
- Ogromną szansą jest coś, co się nazywa embodied systems, czyli takie systemy sztucznej inteligencji wbudowane w fizyczne rozwiązania. Czyli np. inteligentne roboty, pojazdy autonomiczne. Wszędzie tam, gdzie rzeczywiście można byłoby połączyć czy unowocześnić tę klasyczną produkcję przemysłową dzięki wdrożeniu sztucznej inteligencji, pojawia się szansa dla całej Europy i Polski. Specjalizacją naszego kraju może być też wykorzystanie AI w obronności, w którą rzeczywiście inwestujemy coraz więcej.
W Polsce niestety pokutuje błędne przekonanie, że wciąż mamy czas i że AI jest pieśnią przyszłości. Z czego to wynika? Dlaczego polskie firmy robią się trochę zacofane technologicznie?
- Trudno mi to ocenić. Nie do końca rozumiem, dlaczego tak jest. Na pewno po części jest to związane z tym, że część kadry została wyuczona w poprzedniej epoce, gdy sztuczna inteligencja za dużo obiecywała, a za mało dowoziła. Dopiero tak naprawdę ostatni rok czy dwa lata pokazują, że AI realizuje potencjał, który obiecywała - dostarcza systemy, które są tak inteligentne jak ludzie.
Zapytam trochę z perspektywy rady ekspertów Raportu AI Driven Companies. Dlaczego ci, którzy tworzą w Polsce rozwiązania AI, nie umieją o tym opowiadać? Czy uważają, że to jest nudne, zniechęca? Należałoby trochę uprawiać marketingu i nadać sprawie innej narracji, by tak naprawdę dodatkowo edukować rynek?
- Edukacja jest pewnego rodzaju zachęceniem, przyciągnięciem, zauroczeniem. Nie chcę powiedzieć, że od razu trzeba się wystawić na sprzedaż. Aczkolwiek trochę tak jest. To nie jest tak, że to są jakieś odrębne światy, że tworzymy sobie sami jakąś bańkę. Trochę więc nie rozumiem, dlaczego tak się nie dzieje.
Ja też nie. Często się zastanawiam, dlaczego nie mamy wielu silnych polskich marek, rozpoznawalnych za granicą. Możemy też czasami po prostu i zwyczajnie nie zdajemy sobie sprawy z podstawowych zasad marketingu?
- Oczywiście chciałbym, żeby było inaczej.
Ostatnio miałam okazję brać udział w wydarzeniach i konferencjach w Zjednoczonych Emiratach Arabskich i Arabii Saudyjskiej promujących rozwój nowych technologii. To jest wręcz fascynujące, jak kraje kojarzące się dotychczas głównie z wydobyciem ropy naftowej transformują swoje gospodarki. Nowe technologie oraz rozwój AI ustawiły bardzo wysoko w swoich strategiach. Jak ty postrzegasz inne rejony świata w tych obszarach? I jak na ich tle wypada Polska?
- Rzeczywiście w Polsce jesteśmy zapóźnieni z inwestycjami. Nie znam aż tak dobrze rynku firm prywatnych czy też przemysłu. Natomiast jeżeli chodzi o inwestycje po stronie budowania silnych ośrodków badawczych, chociażby w Indiach bardzo dużo się dzieje. Ponad rok temu podpisywałem list intencyjny z IIIT-Delhi. To jest taki instytut, w którym mocno stawiają na sztuczną inteligencję. Wedle założeń ma urosnąć trzykrotnie w przeciągu najbliższych trzech lat. Z tego typu strategicznych decyzji w Polsce po prostu brakuje takich założeń: macie teraz kształcić trzy razy więcej specjalistów od AI w Polsce. Tymczasem w Azji, gdzie inwestycje państwa w te technologie są po prostu ogromne, tego typu decyzje po prostu są wdrażane - czy to w wymienionych Indiach, czy w Chinach. Tam to jest kluczowa technologia i tak naprawdę główny zasób strategiczny dla państwa. Jest jeszcze jedna kwestia. W technologii produkcji półprzewodników jest bardzo trudno coś ugrać, bo wymaga wieloletnich inwestycji i tworzenia technologii przez 30-40 lat. I trudniej jest dogonić liderów. Sztuczna inteligencja wymaga rok, dwa lata pracy. Oczywiście półprzewodniki są przydatne, ale to nie jest technologia, która przetransformuje inne. To AI spowoduje, że postęp technologiczny ma szanse przyspieszyć.
Zapytam przy okazji: powinniśmy płakać po Intelu, że nie wybuduje fabryki pod Wrocławiem?
- Intel nadal planuje ją wybudować, tylko później. Ale faktycznie powinniśmy żałować, że na obecnym etapie jej nie wybudują i walczyć, żeby zrobili to w przyszłości.
Mam jeszcze pytanie dotyczące niejako autentyczności przywództwa i w ogóle twojego punktu widzenia w obszarze współpracy wszystkich interesariuszy na rynku - rządu, korporacji i wielkiego biznesu, a także małych i średnich przedsiębiorstw. Jakich przywódców potrzebujemy, by coś drgnęło w obszarze rozwoju AI?
- W kontekście sztucznej inteligencji, brakuje nam liderów, którzy rozumieją z jednej strony bardzo dobrze tę technologię od strony naukowej - co może nam przynieść, ale jednocześnie też mają doświadczenie w przemyśle. Takich osób jest niewiele. Jeżeli rzeczywiście chcemy, żeby powstawały innowacyjne firmy, które docelowo za te 3-5 lat stworzą globalny produkt, to potrzebujemy kogoś, kto rozumie, gdzie ta technologia może być za te 3-5 lat. Jednocześnie muszą dobrze rozumieć przemysł, by niejako stworzyć tę firmę, a nie samą technologię. Budowanie firmy to jest coś zupełnie innego niż budowanie technologii i są to w jakimś sensie niekompatybilne umiejętności.
Mamy naprawdę niewiele osób, które były po jednej i po drugiej stronie.
- Owszem, w Stanach Zjednoczonych, co zresztą jest ich siłą, takich ludzi jest dużo więcej. Ten przepływ pomiędzy nauką i biznesem jest płynny. Ludzie odchodzą z nauki po to, żeby tworzyć firmy, zakładać start-upy. Nasi naukowcy często nie umieją nawet opowiadać, czym się zajmują w nauce i dlaczego to jest takie ciekawe.
I dodajmy - fajne i użyteczne. Chyba to jest nasza narodowa słabość. Nie umiemy sami siebie reklamować. Nie ma co chować się w kącie. Będziemy pokazywać w ramach naszych raportów AI Driven Companies firmy z sukcesem inwestujące w nowe technologie. Powiedz jeszcze proszę, czy widzisz zagrożenie dla ludzkości związane z rozwojem sztucznej inteligencji?
- Nie. Na razie te modele nie są tworzone w ten sposób, by mogły mieć samoświadomość. I to jest jakby to pierwsze niezrozumienie. Te modele nie posiadają autorefleksji. Może w którymś momencie ktoś zacznie budować takie, które ją posiądą, ale obecnie mówimy o ryzyku rodem z książek i filmów science fiction.
Rozstrzygnijmy kolejną sprawę. AI zabierze nam pracę czy stworzy tyle samo nowych miejsc pracy, chociaż często nie możemy nawet jeszcze dokładnie nazwać zawodów przyszłości? Zwolennikiem której szkoły jesteś?
- Dotychczas nie było technologii, która by nie stworzyła więcej miejsc pracy niż zabrała. Tak więc zdecydowanie jestem po tej drugiej stronie. Technologia gwarantuje wykładniczy rozwój dobrobytu na świecie. Utrzymane będą jednak pewne ryzyka, o których musimy pamiętać. Kluczowe jest bowiem to, by nowe zawody czy miejsca pracy pojawiły się w Polsce. I tego należy dopilnować.
Na zakończenie jeszcze jeden temat, który trochę zelektryzował biznes i świat technologii. Stany Zjednoczone wpisały Polskę na listę krajów, które będą mogły z pewnymi ograniczeniami kupować chipy najnowszej generacji, np. produkowane przez koncern Nvidia. Jednocześnie wskazano 18 krajów, które będą mogły to robić bez żadnych ograniczeń. Nas w tym gronie nie ma. Co ta decyzja w praktyce oznacza? I czy staliśmy się w pewnym sensie krajem drugiej kategorii?
- Ta decyzja to manifestacja walki o najważniejszy zasób strategiczny, a mianowicie technologię. W tym momencie jest jasne, że niedługo powstanie superinteligencja, która będzie w stanie wesprzeć ludzkość w pracach intelektualnych i to nie tylko tych najprostszych, ale właśnie w tych najtrudniejszych. Możemy sobie wyobrazić, że pracę 1000 naukowców będzie teraz mogła wykonać ta superinteligencja. Jak tak się stanie, to postęp technologicznych drastycznie przyspieszy także w innych dziedzinach. Dlatego także dla nas jest ważne, abyśmy mogli podjąć decyzje o stworzeniu własnej superinteligencji i zawalczyć o nasze własne technologie. Aktualna decyzja USA nam to uniemożliwia. Odnosząc to pytanie do poprzedniego, grozi nam ryzyko, że miejsca pracy, np. w badaniach, które będą stworzone w związku z powstaniem SI, przeniosą się z Polski do innych krajów.
Rozmawiała Beata Mońka, BrandMe CEO
