Rafał Sura, członek zarządu NBP: Będziemy bronić prezesa i banku. "Mamy pełny arsenał"

• "Groźby (Trybunału Stanu dla prezesa Adama Glapińskiego - red.) musieliśmy potraktować poważnie. Od samego początku prowadzimy rozmowy z kancelariami międzynarodowymi, które specjalizują się w postępowaniach przed TSUE" - mówi Rafał Sura w wywiadzie przeprowadzonym 14 grudnia 2023 r.
• "Wierzę, że ostatecznie do żadnej konkretyzacji wniosku przed Trybunał Stanu nie dojdzie. Proszę zauważyć, że na dzisiaj rynki finansowe nie biorą na poważnie tej politycznej zapowiedzi";
• Rafał Sura mówi także o skutkach Trybunału Stanu dla prezesa NBP. - Podważony zostałby autorytet Polski na arenie międzynarodowej. No i mielibyśmy precedens, który pozwalałby każdej kolejnej władzy ustanawiać swojego prezesa NBP. Ufam jednak, że do tego nie dojdzie - ocenia;
• "Odczyt inflacji za listopad to 6,6 proc. Za grudzień spodziewamy się odczytu na podobnym, bądź niższym poziomie. Kolejne miesiące również powinny ukazać spadek inflacji, choć są też ryzyka krajowe";
• "Niestety, pan Paweł Mucha nie zajmuje się nazbyt często sprawami banku. Z tego co wiem, nie miał i nie ma (pod sobą żadnego departamentu - red.). Przede wszystkim dlatego, że podlegli mu dyrektorzy departamentów nie wyobrażali sobie takiej współpracy."

Bartosz Bednarz, szef serwisu Biznes Interia: Po co Narodowy Bank Polski skupował obligacje w latach 2020-2021?

Rafał Sura, członek zarządu NBP: Celem skupu aktywów w ramach strukturalnych operacji otwartego rynku było stabilizowanie rynku obligacji i dawanie płynności rynkom finansowym. Wówczas byliśmy w bardzo głębokim szoku, zarówno jeśli chodzi o stronę podażową jak i popytową na skutek pandemii koronawirusa. Nie byliśmy pod tym względem samotną wyspą - w podobnej sytuacji była gospodarka europejska i światowa. To instrumentarium, które zastosowaliśmy, było bardzo szeroko stosowane przez Europejski Bank Centralny, Rezerwę Federalną, Bank Anglii, de facto wszystkie wiodące banki na świecie z tego typu rozwiązań korzystały. Tego rodzaju operacje przeprowadziło blisko 40 różnych banków centralnych.

W razie potrzeby, to luzowanie ilościowe, skup obligacji, mógłby być użyty ponownie?

- Strukturalne operacje otwartego rynku, które wówczas były zastosowane, są w dalszym ciągu w arsenale działań NBP. Rozwiązanie to nie koncentrowało się tylko na jednej możliwej sytuacji kryzysowej. Gdyby więc - odpukać - w polskiej gospodarce ponownie pojawiły się tak głębokie zawirowania, a wiec kryzys podobny tego wywołanego koronawirusem, bank centralny będzie mógł użyć tego rodzaju narzędzia ponownie.

Konstytucja pozwala na to?

- Konstytucja, ustawa o NBP i art. 123 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej dają nam takie możliwości. Zatem formułowanie zarzutu naruszenia art. 220 ust. 2 Konstytucji jest kompletnie chybionym zabiegiem i śmiem twierdzić, że wynika z niezrozumienia tego konkretnego przepisu ustawy zasadniczej. Na bazie tego niezrozumienia, w przestrzeni publicznej, a właściwie politycznej, pojawił się pomysł, żeby na tej podstawie prezes banku mógł odpowiadać przed Trybunałem Stanu. Abstrahuję już od tego, że decyzja o skupie obligacji była podejmowana najpierw w Radzie Polityki Pieniężnej i to kiedy jeszcze byłem jej członkiem. Dokładnie pamiętam przebieg dyskusji na ten temat, atmosferę, w której ta dyskusja się toczyła - w duchu głębokiej potrzeby i w zasadzie w warunkach jednomyślności. Później decyzję wykonawczą w tym zakresie podejmował już zarząd NBP. Tym samym decyzje w tej materii były podejmowane przez organy kolegialne, a nie jednoosobowo przez prezesa NBP. Zatem nie ma absolutnie podstaw prawnych, aby formułować w tym przypadku zarzut naruszenia Konstytucji.

To dość kategoryczne stwierdzenie.

- Odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu (dalej TS) ma tę specyfikę, że osoba wymieniona w art. 1 ustawy o TS odpowiada za zawiniony określony czyn, który da się przypisać tej osobie w związku z jej indywidualnymi i konkretnymi decyzjami. Ten czyn musi być zawiniony - do przepisów ustawy o Trybunale Stanu stosuje się odpowiednio przepisy kodeksu postępowania karnego. Jest to bardzo sformalizowana procedura, w związku z tym, jeśli ktoś uważnie przeczyta te przepisy, to dojdzie do wniosku, że takich podstaw nie ma. Z satysfakcją odnotowuję, że dyskusja, którą toczymy na polu prawnym - w obronie niezależności NBP, przynosi efekty. Kiedy porównamy częstotliwość stawiania tych zarzutów sprzed kilku tygodni z tym z czym mamy do czynienia dziś, to widać wyraźnie, że ta wielka kampania informacyjna w obronie niezależności NBP, tłumaczenie przepisów Konstytucji RP, ustawy o NBP i wreszcie tłumaczenie przepisów Traktatu o funkcjonowaniu UE i statutu Europejskiego Banku Centralnego - który zapewnia jeszcze wyższy standard ochrony niezależności banku centralne niż prawo krajowe - zaczynają przynosić efekty. Skutkiem prawnym tej szerokiej dyskusji będzie zapewne to, że wskazane przepisy ustawy o Trybunale Stanu - a przypomnę, że jest ona z 26 marca 1982 r., a więc została uchwalona trzy miesiące po wprowadzeniu stanu wojennego - zostaną z tej ustawy przez Trybunał Konstytucyjny (dalej TK) wyeliminowane. One są rażąco sprzeczne z Konstytucją i prawem UE.

Pan przytoczył art. 220 ust. 2 Konstytucji. To ja przypomnę, że padają zarzuty, że skup obligacji to było jednak finansowanie deficytu.

- Zacytujmy więc Konstytucję: Ustawa budżetowa nie może przewidywać pokrywania deficytu budżetowego przez zaciąganie zobowiązania w centralnym banku państwa. Gdzie tutaj jest to finansowanie deficytu? Nie było interwencji banku na rynku pierwotnym, czyli kupowania papierów dłużnych od państwa. Była interwencja na rynku wtórnym.

Bo na drodze między resortem finansów a NBP pojawiły się jeszcze banki komercyjne?

- Gdyby hipotetycznie tego rodzaju interwencja nastąpiła na rynku pierwotnym, wówczas można by było w tym kierunku czynić jakąś refleksję, natomiast w tym przypadku absolutnie wszystko odbyło się w zgodzie z obowiązującym prawem. Zresztą, zanim dokonaliśmy tych operacji, przeprowadziliśmy szereg analiz, nie tylko spoglądając na banki europejskie, ale też w aspekcie naszego ustawodawstwa. Nie ma mowy o naruszeniu prawa w tym względzie, a decyzje podejmował organ kolegialny - nie prezes NBP.

Co NBP planuje zrobić z tymi obligacjami? Przywołam słowa Adama Glapińskiego: "Jakby bank był nieodpowiedzialny, czy prezes, taki co się nadaje do Trybunału Stanu, czy do zawieszenia (...), to na przykład mógłby te obligacje przedstawić na rynek, co by całkowicie załamało polski sektor - jakby był nieodpowiedzialny. Ale my oczywiście nie zamierzamy z tym nic robić. Niech sobie leży". Jak długo mają leżeć?

- Możemy powiedzieć tyle i aż tyle, że każda emisja obligacji miała określone warunki i każda seria obligacji ma określone terminy zapadalności. One są rozłożone w czasie i wykup będzie się odbywać zgodnie z założonymi harmonogramem. Nie może być mowy o jakimś gwałtownym, nieuzasadnionym wyzbywaniu się tych obligacji, one są w naszym bilansie i jak przewidują terminy zapadalności to w takim tempie będą one pomniejszać sumę bilansową banku centralnego.

Sądzi pan, że udało się wytrącić Koalicji 15 października argumenty za tym wnioskiem do Trybunału Stanu dla prezesa Glapińskiego?

- Widzę, że i wśród społeczeństwa, ale przede wszystkim w klasie politycznej pojawiło się zrozumienie dla istoty niezależności banku centralnego. Obrona niezależności banku centralnego nie jest zadaniem naszym tu i teraz, to jest zadanie również na przyszłość i przede wszystkim dla całego społeczeństwa hołdującego idei demokratycznego państwa prawa. W interesie społeczeństwa jest to, aby nigdy w przyszłości żadnej większości parlamentarnej, niezależnie od strony sporu politycznego, nie przyszedł tego rodzaju pomysł do głowy. Historycznie - przypomnę - w 2014 r. doszło do ujawnienia rozmowy, z której wynikało, że były prezes banku centralnego próbował wywierać presję na jednego członka rządu w zakresie obsady stanowiska ministra finansów. Ówczesny prezes NBP, w jednym z wywiadów publicznie zadał pytanie: czy za gadanie można postawić kogoś przed TS, czy gadaniem można złamać Konstytucję RP? Słuszne i fundamentalne pytanie prof. M. Belki! Oczywiście, że nie można, musi być konkretny czyn, żeby można było mówić o odpowiedzialności przed TS. Czy wówczas większości, która aktualnie rządziła, bądź kolejnej koalicji sejmowej przyszedł do głowy pomysł zawieszania prezesa NBP? Oczywiście nic takiego nie miało miejsca i było to w interesie banku centralnego, niezależnie jakie barwy prezentował ówczesny i kolejny rząd. Obrona niezależności NBP jest długofalowym interesem państwa polskiego.

Ostrzegaliście w banku o możliwych skutkach, gdyby doszło do realizacji scenariusza z Trybunałem Stanu.

- Mielibyśmy do czynienia z chaosem! Podważony zostałby autorytet Polski na arenie międzynarodowej. No i mielibyśmy precedens, który pozwalałby każdej kolejnej władzy ustanawiać swojego prezesa NBP. Ufam jednak, że do tego nie dojdzie. Mam przekonanie, że rozsądek i litera prawa zwyciężą. Dziś mamy do czynienia już tylko z nielicznymi, odosobnionymi głosami w aspekcie możliwego wniosku do Trybunału Stanu. Jeśli chodzi o skutki takiego działania to byłyby one daleko idące dla interesów finansowych państwa, w tym też banku centralnego.

Dlaczego?

- Z pewnością mielibyśmy do czynienia ze wzrostem kosztów obsługi długu publicznego poprzez wzrost rentowności obligacji. Tym samym minister finansów miałby zawężone pole do tego, aby finansować konkretne działania gospodarcze, konkretny program większości parlamentarnej. To po pierwsze. Po drugie - rodzi to ryzyka po stronie inwestorów, zarówno tych portfelowych (którzy operują na rynku akcji, obligacji, waluty), jak i tych zainteresowanych inwestycjami bezpośrednimi w polskiej gospodarce. Inwestorzy zawsze wolą lokować swoje pieniądze w rejonach, gdzie panuje stabilność w gospodarce i gdzie nie istnieje taka pokusa, że po zmianie rządu dokonuje się przewrotów, które nie są właściwe, nie są charakterystyczne dla ugruntowanych demokracji. Proszę mi wskazać rząd w Europie, gdzie po zmianie władzy próbowano by w ten sposób usunąć prezesa banku centralnego. Był jeden przypadek na Łotwie, ale dotyczył on zarzutów ściśle kryminalnych. Tamta sytuacja zdecydowanie odbiegała od naszej. Mało tego, prezes banku centralnego Łotwy złożył skargę w trybie art. 14 ust. 2 statutu EBC i ESBC do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej (dalej TSUE) a do skargi dołączył się Europejski Bank Centralny. Trybunał sprawiedliwości tę decyzję uchylił jako zbyt daleko ingerującą w niezależność banku centralnego. I to przy zarzutach kryminalnych.

Kiedy się pan spodziewa wyroku Trybunału Konstytucyjnego w odpowiedzi na wniosek przesłany przez posłów Prawa i Sprawiedliwości?

- Liczę, że ten szkodliwy dla polskiego porządku prawnego przepis zostanie wyeliminowany w drodze orzeczenia TK. To będzie z korzyścią nie tylko dla Polski ale i całej Europy, całego europejskiego systemu bankowości centralnej. Mam osobistą satysfakcje, że zanim stosowne wnioski pojawiły się w TK publicznie postulowałem konieczność wyeliminowania z polskiego porządku prawnego tych archaicznych przepisów ustawy o TS.

Tego typu wniosek do TS, gdyby się pojawił, byłby bez precedensu, jeśli chodzi o działania innych banków centralnych w Europie.

- Jest to z pewnością niezwykle istotny argument. Warto wspomnieć, że zarówno proces obniżek stóp, który poprzedził operacje luzowania ilościowego w Polsce, jak i sam proces skupu papierów podlegał ocenie Międzynarodowego Funduszu Walutowego (dalej MFW). I zarówno reakcja na ten szok pandemiczny w zakresie obniżek stóp, jak i polskie QE (Quantitative Easing, czyli luzowanie ilościowe - red.) były pozytywnie ocenione przez MFW. Pozytywną ocenę wyraziła również Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju oraz Europejski Bank Centralny.

Kto wtedy nie obniżał stóp...

- I kto nie stosował luzowania ilościowego...

A jednak, zarzuty pod adresem Adama Glapińskiego, które padają w debacie publicznej, nie ograniczają się wyłącznie do skupu obligacji. "Prezes NBP (...) angażował się w kampanię wyborczą, nie przestrzegał konstytucji, finansował deficyt, czego konstytucja zabrania, nie przestrzegał własnych regulaminów, wchodząc w spór z członkami RPP, z członkami zarządu NBP, ograniczając ich ustawowe kompetencje. To jest gotowy akt oskarżenia" - mówił w Sejmie 12 grudnia Ryszard Petru, poseł Trzeciej Drogi i obecnie przewodniczący sejmowej Komisji Gospodarki i Rozwoju. Czysta polityka?

- To były i są wyłącznie zarzuty polityczne, nie mające żadnego oparcia w przepisach prawa. Teraz jest inna temperatura tej dyskusji. Słyszymy głosy z innych europejskich banków centralnych, że mieliśmy tu próbę wywierania presji na niezależny bank centralny i jego organy.

To jeszcze jeden ekonomista. Andrzej Domański, minister finansów, do tej pory starał się - mam takie wrażenie - tłumić te emocje, nie wypowiadał się aż tak kategorycznie co do Trybunału Stanu. Jak patrzycie w NBP na współpracę z nowym ministrem finansów?

- Fakt, że minister finansów studził emocje polityczne, świadczy o tym, że ma świadomość uwarunkowań prawnych, ale i ekonomicznych naszych decyzji. W ustawie o NBP jest rozdział 3 pt. NBP a władze państwowe oraz art. 21 jako kluczowy przepis dla naszej współpracy, który zobowiązuje bank centralny do tego, aby w wykonywaniu swoich zadań, NBP współdziałał z właściwymi organami państwa w kształtowaniu i realizacji polityki gospodarczej państwa, dążąc przy tym do należytej realizacji założeń polityki pieniężnej. To jest w interesie państwa polskiego, by bank centralny współdziałał z rządem - niezależnie od tego kto ten rząd tworzy, która strona sceny politycznej. Jestem przekonany, że w tym duchu nasze współdziałanie będzie przebiegać z pożytkiem dla obywateli. Tego panu ministrowi i NBP życzę. 

Jak pan patrzy na ten impuls fiskalny, który się pojawi w związku z obietnicami nowej koalicji? Od początku roku mają być m.in. podwyżki dla budżetówki. Podnosi wam to ścieżkę inflacji na 2024 r.

- Fundamentalną zasadą w naszych relacjach jest to, że polityka fiskalna i polityka pieniężna są politykami niezależnymi, chociaż na siebie oddziaływującymi. Dlatego nie będę recenzował zapowiadanej polityki ministra finansów. To niepisana, ale niezwykle istotna zasada. I tego będziemy się trzymać. Oczywiście polityka fiskalna, w zależności od tego, czy jest restrykcyjna, czy ekspansywna, rzutuje na ścieżkę inflacji. W tej chwili w oparciu o listopadową projekcję inflacji, zakładamy że w 2024 r. wskaźnik CPI osiągnie 4,6 proc. a w 2025 r. zejdzie do celu inflacyjnego. To założenie jest na dziś dla nas wiążące, aczkolwiek istnieją ryzyka, choćby związane z rozwojem sytuacji za naszą granicą (wojna w Ukrainie) i na Bliskim Wschodzie (Izrael-Palestyna), które mogą mieć głęboki wpływ na ceny surowców energetycznych i krańcowo na procesy cenotwórcze. Zakładając, że nic niekorzystnego się nie wydarzy - jesteśmy na kursie spadającej inflacji. Odczyt inflacji za listopad to 6,6 proc. Za grudzień spodziewamy się odczytu na podobnym, bądź niższym poziomie. Kolejne miesiące również powinny ukazać spadek inflacji, choć są też ryzyka krajowe. Weźmy pod uwagę, że już wkrótce rząd zajmie się projektem budżetu na przyszły rok i wtedy będziemy widzieć, jaki kształt ostatecznie przyjmie polityka fiskalna państwa.

Co dzisiaj jest dla banku centralnego kluczowe?

- To ruchy w zakresie utrzymania zerowego VAT-u na żywność, a dokładnie jego horyzont czasowy. Tego dziś nie wiemy, obowiązuje rozporządzenie, w którym mówi się o I kw. 2024 r. Ale czy zerowy Vat będzie przedłużony? Na dziś nie wiemy. Do tego dochodzą ceny energii, które dużo ważą w ścieżce inflacji na rok przyszły. Plus zapowiedzi, które mogłyby wygenerować duże wydatki po stronie budżetu państwa. Na razie są to zapowiedzi i traktujemy je jako możliwe ryzyka dla trawiącego procesu dezinflacji. Dopóki nie zobaczymy budżetu państwa to trudno w kategoriach zero-jedynkowych się wypowiadać.

Jakie scenariusze, działania ma do dyspozycji NBP na wypadek wniosku do Trybunału Stanu dla prezesa Glapińskiego? Wiemy, że funkcję prezesa przejmuje wtedy pierwsza wiceprezes. Bardziej chodzi mi o reakcję NBP na te ryzyka rynkowe, o których już mówiliśmy.

- Jako bank centralny jesteśmy instytucją zaufania publicznego, wchodzimy w skład sieci bezpieczeństwa finansowego - obok Komisji Nadzoru Finansowego, Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i ministra finansów. Stoimy na czele Komitetu Stabilności Finansowej w wersji makro. Pełnimy kluczową rolę w zakresie polskiego systemu finansowego i utrzymywania stabilności finansowej państwa. A zatem nie jest możliwe, żeby tak istotny podmiot nie posiadał planów awaryjnych, również na tego rodzaju wypadek. Ale wierzę, że ostatecznie do żadnej konkretyzacji wniosku przed TS nie dojdzie.

- Proszę zauważyć, że na dzień dzisiejszy rynki finansowe nie biorą na poważnie tej politycznej zapowiedzi. Złoty jest stabilny, zakotwiczony w bardzo mocnych fundamentach polskiej gospodarki. To jest kluczowe i trudno tego nie traktować jako swoistego wotum zaufania rynku dla polityki i działań banku centralnego. Zresztą taka sytuacja nie powinna dziwić. NBP należy do grona 20 banków centralnych o największych portfelach rezerw na świecie, co wzmacnia wiarygodność polskiej gospodarki i przekłada się na pozytywne oceny adekwatności rezerw formułowane przez MFW, agencje ratingowe i inwestorów zagranicznych. NBP posiada niemal 360 ton złota. Już kilka lat temu rozpoczęliśmy proces stopniowego zwiększania rezerw złota NBP i dziś zajmujemy 17. miejsce wśród banków centralnych o największych rezerwach kruszcu. Złoto nie tylko dywersyfikowało ryzyko związane z pozostałymi inwestycjami NBP - co szczególnie ważne w czasach podwyższonej niepewności, kiedy toczą się wojny w Europie - ale także podwyższało dochodowość portfela rezerw.

Z wyliczeń wychodzi około 130 ton w tym roku.

- Zgadza się.

Będą kolejne zakupy?

- Mamy wypracowaną strategię w tym zakresie, patrzymy na nasze rezerwy całościowo, obserwujemy praktykę innych banków centralnych i analizujemy warunki rynkowe. Wszelkie decyzje dotyczące alokacji aktywów - w tym zakupów złota - są wypadkową tych czynników. Oczywiście dopóki nie nastąpi zakup, staramy się nie ujawniać szczegółów, ale informacje o składzie i wartości aktywów rezerwowych dostępne są z częstotliwością miesięczną na stronie NBP.

Ale rozumiem, że ta strategia to dojście do 20 proc. udziału złota w ogóle rezerw?

- Nasz cel strategiczny to zapewnienie płynności, bezpieczeństwa i dochodowości rezerw w długim okresie. A poszczególne decyzje dotyczące alokacji aktywów są, tak jak powiedziałem, wypadkową wielu czynników. Na pewno jednak dążymy do tego, aby być w zgodzie z praktyką wiodących banków centralnych w Europie.

Ile osób w Polsce i na świecie pracuje dzisiaj dla NBP w związku z tym ryzykiem Trybunału Stanu dla prezesa Glapińskiego?

- W banku centralnym pracuje szereg osób i to jest jeden z negatywnych aspektów tego całego zamieszania politycznego. Groźby musieliśmy potraktować poważnie. Nie było wyjścia: jako bank centralny, jako członkowie zarządu, jesteśmy zobligowani stosować prawo, jesteśmy także moralnie, nie tylko prawnie, zobligowani do dbałości o niezależność banku. Podjęliśmy działania prawne w celu poprowadzenia sporu przed kluczowymi instytucjami. Tą kluczową instytucją, gdzie rozegrałby się bój o niezależność NBP jest Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ale - jak mówię - wierzymy, że ostatecznie do tego nie dojdzie, bo byłoby to ze szkodą i dla NBP i dla naszego państwa.

Prawdą jest, że zatrudniliście międzynarodowe kancelarie?

- Od samego początku prowadzimy rozmowy z kancelariami międzynarodowymi, które specjalizują się w postępowaniach przed TSUE. W przypadku zmaterializowania się tej groźby, mamy pełną gotowość, pełny arsenał prawny, którego nie zawahamy się użyć celem skutecznej obrony niezależności banku.

A z jakich krajów?

- Z krajów Unii Europejskiej.

A USA?

- Głównie z Unii Europejskiej.

Prezesi Europejskiego Bank Centralnego, Narodowego Banku Szwajcarii, Narodowego Banku Węgier odpowiedzieli na pisma z Narodowego Banku Polskiego. Czy coś mi umknęło, czy brakuje jednak odpowiedzi z Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego, do których też pisaliście?

- Nic panu nie umknęło. Formułując przekaz do wymienionych instytucji, mieliśmy świadomość, że najbardziej odpowiednią - gdy chodzi o ewentualną obronę niezależności NBP - jest Europejski Bank Centralny. Uznaliśmy jednak za stosowne, żeby poinformować międzynarodową opinię publiczną i inne ważkie dla światowych finansów instytucje, jak Bank Światowy czy MFW, o możliwym zamachu na niezależność banku centralnego w Polsce. Natomiast wiodącą rolę odgrywa EBC. I trzeba powiedzieć, że informacja przekazana do Christine Lagarde spotkała się ze spodziewaną przez nas reakcją. Prezes EBC przedstawiła na forum Rady Prezesów EBC możliwe konsekwencje i, co istotne, prosiła, abyśmy na bieżąco informowali ją o rozwoju sytuacji. Tak też czynimy. Ponadto jesteśmy w stałym bilateralnym kontakcie z różnymi Bankami Centralnymi w Europie. Zwracam uwagę, że list prezes Lagarde należy odczytywać nie tylko jako stanowisko prezes EBC, ale wszystkich banków centralnych zasiadających w Radzie Prezesów EBC.

Liczy pan na odpowiedź z Banku Światowego i MFW?

- Naszym celem było poinformowanie tych instytucji o zaistniałej sytuacji. One nie mają oczywiście narzędzi prawnych, analogicznych do tych jak EBC. W tym przypadku chodziło o dotarcie do bardzo szerokiej opinii publicznej.

Polsce opłaca się, że NBP do tych wszystkich świętych, do najważniejszych instytucji finansowych na świecie, wysłał pisma?

- Uważamy, że niezależność banku centralnego jest świętością, a więc nie będziemy szczędzić naszych sił, nie będziemy szczędzić żadnych środków ku temu, żeby zapobiegać tym atakom, żeby bronić niezależności banku centralnego.

Ile NBP wydał na te działania z ostatnich tygodni?

- W związku z tym, że żadne polityczne groźby się nie zmaterializowały, nie ma dziś mowy o wydatkowaniu jakichkolwiek środków na zastępstwo procesowe. Czym innym są ekspertyzy prawne, których główne tezy prezentujemy opinii publicznej. Niezależność banku centralnego w aspekcie finansowym, funkcjonalnym, instytucjonalnym i personalnym jest świętością, do obrony której jesteśmy przygotowani.

Nie szkoda trochę panu tych departamentów, które oddał nowemu członkowi zarządu?

- Absolutnie nie. Artur Soboń z racji swojego doświadczenia ma kompetencje do nadzoru nad tym właśnie segmentem działań NBP. Nie mam wątpliwości, że oddałem departamenty w dobre ręce.

A Paweł Mucha ma już jakiś departament?

- Z tego co wiem, nie miał i nie ma. Przede wszystkim dlatego, że podlegli mu dyrektorzy departamentów nie wyobrażali sobie takiej współpracy. Niestety pan Paweł Mucha nie zajmuje się nazbyt często sprawami banku. Chodzi mi o merytoryczną pracę oczywiście, a nie jego komunikację o banku prowadzoną za pośrednictwem mediów społecznościowych wbrew regulacjom prawnym do których pozostali członkowie zarządu się stosują. Przyznam, że przykro to obserwować. Współczesna bakowość centralna nie zna takiego przypadku. Niezręcznie też słuchać wypowiedzi pracowników banku na temat tego co robi pan Paweł Mucha w ostatnim czasie, nagłaśniając kwestie swoich wynagrodzeń i pozywając do sadu NBP o wypłatę nagród. Liczyliśmy w zarządzie, że jednak w którymś momencie nastąpi refleksja i Paweł Mucha podejmie z nami współpracę. Przecież tu chodzi o dobro banku. To były jednak próżne oczekiwania.

Ale zostaje w zarządzie?

- To pytanie należałoby skierować do samego zainteresowanego. Ja tylko mogę powiedzieć, że historia polskiego banku centralnego zna przypadki, kiedy dwóch członków zarządu, kierując się honorem, zrezygnowało z pełnionej funkcji. Jeżeli Paweł Mucha nie widzi możliwości współpracy z zarządem to do niego należy ruch...

Słuchał pan konferencji prezesa Glapińskiego po ostatniej decyzji RPP?

- Oczywiście.

Ma pan wrażenie że to była próba zakopania topora wojennego między bankiem centralnym a rządem?

- W moim przekonaniu nie ma żadnego topora wojennego. Pojawiła się jedynie pewna retoryka polityczna i to przed powołaniem rządu. Jestem przekonany, że współpraca z nowym rządem przebiegać będzie w obopólnym zrozumieniu i z korzyścią dla obywateli.

Nie za mocny jest złoty obecnie?

- Mamy do czynienia z reżimem płynnego kursu walutowego, co jest dla nas kwestią kluczową.

Business Insider napisał, że za 2023 r. strata NBP może sięgnąć 20 mld zł. Według wcześniejszych wskazań - miał być zysk. Co się tu porobiło?

- Jesteśmy zobowiązani do tego, żeby sprawozdanie finansowe poddać badaniu niezależnego biegłego rewidenta, ale żeby można było to uczynić, to zgodnie z art. 69 ustawy o NBP musimy zakończyć rok. A on trwa. Do czasu, kiedy biegły nie dokona oceny sprawozdania, nie możemy się w tym zakresie wypowiadać.

Zadam inaczej pytanie: czy jest takie ryzyko, że będzie strata za 2023 r.?

- Dopóki rok 2023 trwa, to - nawet jeśli bym chciał - nie mogę się na ten temat wypowiedzieć.

Co to oznaczałoby dla NBP, gdyby była strata?

- Przekładanie na bank centralny prawideł, które są właściwe dla spółek kapitałowych i banków komercyjnych nie ma sensu, bo są one zupełnie inne. Narodowy Bank Polski, jak i inne banki centralne, w tym choćby bank centralny Szwajcarii, który w 2022 r. wykazał bardzo dużą stratę, nie może podlegać ocenie analogicznej do spółek prawa handlowego.

Rozmawiał Bartosz Bednarz