Rybiński: Ten rząd potwornie się myli

Konrad Piasecki: Nie jest źle - mówi Tusk. Rząd ma dobre samopoczucie czy tylko udaje?

Krzysztof Rybiński: - Rząd ma świetne samopoczucie, bo jeżeli rząd czy partia rządząca ma popularność czterdzieści kilka procent, to dlaczego miałby mieć złe samopoczucie. Ma świetne, bo jest popularny.

Ale jakby widział te same słupki rosnącego długu publicznego i walącego się budżetu, który widzi pan i o których pan alarmuje, to powinien mieć trochę gorsze.

- Rząd widzi ten sam słupek, ale inaczej go widzi. W tym dokumencie, który wczoraj rozdawano, który ja też widziałem, polski dług publiczny jest pokazany na tle długu innych krajów i mówi, że nie jest taki wysoki.

No taka jest prawda, że inni mają dług dużo wyższy.

- Tylko że jak my porównujemy dług publiczny takiego biednego kraju, jak Polska z długiem publicznym takiego bogatego kraju, jak Niemcy czy Francja, to to jest nieuprawnione. W grupie nowych krajów członkowskich Unii Europejskiej - 12 krajów, łącznie z Bułgarią i Rumunią, Polska ma drugi najwyższy dług publiczny. Węgrzy mają 75 procent, a Polska przekracza w tym roku 55 procent. Mamy bardzo wysoki dług publiczny.

- Dług publiczny to jest kwestia wielu lat. I według szacunków Komisji Europejskiej i rządów wielu krajów, dług publiczny we wszystkich krajach Unii Europejskiej przekroczy 100 proc. PKB. Więc on będzie rósł dlatego, że społeczeństwa się starzeją. Że obciążenia z tego tytułu powiększają dług publiczny. Także on na pewno będzie rósł, pytanie w jakim tempie i czy w Polsce będzie rósł szybciej niż w innych krajach.

Panie profesorze, ja rozumiem, że ekonomia nie jest do końca nauką ścisłą, ale jednak sporo z naukami ścisłymi wspólnego ma. Jak to jest, że ekonomiści na podstawie tych samych danych alarmują, a rząd mówi "śpijcie spokojnie".

- Tak jest wszędzie. W Stanach Zjednoczonych bank centralny twierdzi, że trzeba drukować pieniądze, bo grozi nam deflacja, a w Europie bank centralny ostrzega, że taka polityka doprowadzi do katastrofy. Wielcy ekonomiści, dwa wielkie banki centralne, największe na świecie, mają absolutnie przeciwstawne polityki. Ekonomia niestety jest też sztuką i często są różne opinie. Moim zdaniem w Polsce rząd dzisiaj się potwornie myli w diagnozie sytuacji gospodarczej.

Oceń na forum rząd Donalda Tuska

Ale jesteśmy wielkimi oszukiwanymi czy małymi oszukiwanymi, oszukiwanymi przez wielkich kłamców?

- Jesteśmy przedmiotami w grze o wygrane wybory roku 2011. W takiej grze politycy unikają przekazywania prawdziwego komunikatu obywatelom, tylko starają się powiedzieć fajne, przyjemne, gładkie rzeczy, żeby ludzie się dobrze czuli.

- Minister finansów na moje argumenty, poparte liczbami, na dane ściągnięte ze strony ministerstwa finansów, Narodowego Banku Polskiego, Eurostatu, gdzie pokazuję, że zadłużamy się w takim tempie, jak za czasów Edwarda Gierka. Wtedy pierwsze sześć lat rządów Gierka 24 procent PKB długu, teraz 21 za czasów Tuska. Zamiast merytorycznie się do tego odnieść liczbami, Jacek Rostowski wielokrotnie jakieś liczby podawał i się wtedy mylił, to on mówi językiem inwektyw osobistych. Ja na takie inwektywy nie odpowiadam.

Przekroczymy te alarmowe progi 55 i 60 proc.?

- Jasne, że tak. Pytanie tylko kiedy.

A pańskim zdaniem kiedy? W przyszłym roku? Za dwa lata? Pięć lat?

- Jeżeli byśmy policzyli dług publiczny zgodnie z metodą, która obowiązuje w Unii, to dług publiczny przekroczy 55 proc. już w tym roku. Ale ponieważ rząd stosuje kreatywne budżetowanie i chowa dług pod dywan, to w zależności od tego, ile schowa pod dywan, to ta górka śmieci, która zostanie nad dywanem, będzie albo większa, albo mniejsza.

A może rząd ma sprytne sztuczki w postaci zrobienia czegoś z pieniędzmi z OFE?

- I to mnie najbardziej martwi. To jest jedna z niewielu bardzo udanych reform, gdzie obecne pokolenie powiedziało: "my chcemy zrobić reformę po to, żeby przyszłe pokolenie też miało emerytury". Cały świat traktuje Polskę jako wzór dobrze przeprowadzonej reformy emerytalnej. Teraz ten rząd planuje rozwalenie polskiego systemu emerytalnego i to jest niedobrze.

Może ona jest i dobra, ale jest strasznie droga.

- Ona jest droga w tym sensie, że system, który zbudowaliśmy, był drogi. To, co trzeba zrobić, to trzeba potanić funkcjonowanie tego systemu, żeby OFE zarabiały wtedy, gdy ludzie zarabiają, żeby akwizycja tyle nie kosztowała. To wszystko chce zrobić Michał Boni w nowym pakiecie ustaw. To jest prawdziwa reforma. Ale jeżeli zabierzemy składki OFE, to będzie tak jak w Argentynie - nacjonalizacja. Zasypiemy dzisiejsze problemy związane z dziurą budżetową pieniędzmi pokolenia naszego i naszych dzieci, bo dla nich już na emerytury wtedy nie starczy.

Nie czuje się pan jak ktoś, kto wali głową w mur?

- Trochę tak.

A jakieś cegiełki z tego muru wypadają, czy jest stabilny?

- Jasne, że wypadają. Powiem zupełnie nieskromnie, chociaż jestem człowiekiem skromnym, że gdyby nie moją i kilku kolegów ekonomistów aktywność w sprawie rosnącego zatrudnienia w administracji publicznej, to dzisiaj nie doczekalibyśmy się działań rządu, żeby to zatrzymać. Myśmy upublicznili i nagłośnili sprawę niekontrolowanego zatrudnienia w administracji publicznej.

A za wypadającą cegiełkę traktuje pan decyzję Trybunału Konstytucyjnego dotyczącą KRUS-u?

- Uważam, że dobrze się stało, że koledzy profesorowie prawnicy dołączyli do kolegów profesorów ekonomistów i mówiąc językiem prawnym powiedzieli to samo, co my mówimy od dłuższego czasu: że KRUS jest systemem niesprawiedliwym społecznie. Nie może być tak, że bogaty rolnik płaci składkę wielokrotnie mniejszą niż biedna kasjerka, która pracuje bardzo ciężko w supermarkecie.

Ten Trybunał w tej decyzji i we wszystkich innych to jest sposób na przykładanie rządowi noża do szyi?

- Ja to traktuję jako sposób na reformowanie kraju, na eliminowanie patologii. Dla rządu powinno być to wygodne, bo rząd nie musi się wtedy narażać obywatelom, tylko powie: "słuchajcie, musimy przeprowadzić reformę KRUS-u i wyjąć z niego bogatych rolników, bo nam kazał Trybunał Konstytucyjny i to oni są winni".

Ma pan pomysł na kolejne skargi, które ułatwiłyby rządowi reformę?

- Oczywiście, że mam. Nawet o tym publicznie napisałem w jednej z gazet, że teraz już wszyscy wiedzą, że nie tylko składka zdrowotna w KRUS-ie, ale również składka emerytalna w KRUS-ie jest niesprawiedliwa społecznie i trzeba jak najszybciej złożyć skargę do Trybunału Konstytucyjnego, żeby to przeprowadzić.

Tylko ja się pytam, czy w Sejmie znajdzie się 30 sprawiedliwych, tak jak 10 sprawiedliwych w Sodomie i Gomorze, którzy poproszą zespół ekonomistów i prawników, żeby taką skargę dla nich przygotować.

Może się właśnie panu rodzą? "Polska jest najważniejsza".

- Mnie jest wszystko jedno, kto rządzi, byle rządził mądrze. Jeżeli jakakolwiek partia powie: "mamy 30 sprawiedliwych", bo tylu jest potrzebnych w Sejmie, żeby złożyć skargę do Trybunału, to dla tych 30 sprawiedliwych ja w swoim wolnym czasie, za darmo, z kolegami prawnikami bardzo chętnie przygotuję argumenty, żeby taką operację szybko przeprowadzić dla dobra kraju.

Inflacja, bezrobocie, PKB - zobacz dane z Polski i ze świata w Biznes INTERIA.PL

Pytam o stowarzyszenie Joanny Kluzik-Rostkowskiej, bo jego politycy po cichu mówią: "liczymy, że Rybiński się do nas przyłączy".

- Z wielką przyjemnością będę pracował z każdym, kto będzie chciał zrobić poważne, dobre reformy dla Polski. Miałem przyjemność pracowania z pani minister Gęsicką przy strategii rozwoju kraju. Pracowałem z sześcioma ministrami obecnego rządu. Jeżeli ktoś poprosi o pomoc, będzie miał poważny program, bardzo chętnie pomogę.

Ale dołączy pan do stowarzyszenia, tak instytucjonalnie?

- Jestem z natury rzeczy apolityczny i takim chcę pozostać aż do emerytury, która za wysoka, jak wiemy, nie będzie.

Czyli nie będzie pan gospodarczą nogą PJN-u?

- Bardzo chętnie będę pomagać merytorycznie, natomiast do partii się nie zapiszę, mówiąc bardzo precyzyjnie.

_ _ _ _ _

zapowiedział w środę w Brukseli, że nie zna pomysłów na zawieszenie przekazywania składek do OFE i nie chciał tego komentować. Dodał natomiast, że reforma OFE jest sprawą "ewidentną", nad którą rząd pracuje i będzie pracował. "O żadnym zawieszeniu nie wiem (...). Są, były i będą pomysły na reformę OFE" - powiedział Rostowski na konferencji prasowej. "Pomysły są, będą dyskutowane i będziemy nad nimi pracowali. W tej chwili nie będę komentował żadnych pomysłów: były różne, będą dalej" - dodał. "OFE są elementem całej zagadki dotyczącej finansów publicznych" - tłumaczył, podkreślając, że finansowanie składek do OFE stanowi jedną trzecią całego długu publicznego w Polsce. "To jedno z zasadniczych zagadnień w rozwiązaniu problemu finansów publicznych" - powiedział.

Media podały w środę, że rząd planuje ograniczenie roli OFE i od stycznia albo cała składka emerytalna trafi do ZUS, albo radykalnie, do 3 proc. zmniejszą się wpłaty od Otwartych Funduszy Emerytalnych. Byłby to jeden ze sposobów rządu na łatanie dziury budżetowej. Zmiany mają pozwolić na utrzymanie bezpiecznego poziomu 55-procentowego progu ostrożnościowego długu finansów publicznych. O zawieszeniu przynajmniej na dwa lata przekazywania środków z budżetu do OFE mówił też wcześniej wicepremier Waldemar Pawlak.

Polska na forum UE zabiega o trwałe rozwiązanie gwarantujące, że transfery do OFE wcale nie będą powiększały długu i deficytu publicznego, postulując wcześniej nawet zmianę statystycznej metodologii liczenia długu, na co nie było zgody unijnych partnerów. Sprawa wróci na grudniowym szczycie UE 16-17 grudnia. "W tej chwili dla nas ważną rzeczą jest, żeby osiągnąć wynik, który by nas satysfakcjonował, który nie będzie stawiał Polski w gorszej sytuacji, jeśli chodzi o Pakt Stabilności i Wzrostu i traktaty" - powiedział Rostowski.