W sądach będzie taniej?

Korporacje nie chcą zrozumieć, że oprócz interesu ich klientów istnieje również interes publiczny czy interes wymiaru sprawiedliwości

? Czy będzie pan kandydował w tym roku na członka Trybunału Konstytucyjnego?

- Nic mi na ten temat nie wiadomo. Uważam, że wciąż jestem potrzebny w resorcie sprawiedliwości. Reforma wymiaru sprawiedliwości jest w fazie rozwoju, natomiast ja zostałem wyznaczony przez ministra do koordynowania związanych z nią działań organizacyjnych i legislacyjnych. Dlatego uważam, że powinienem doprowadzić rozpoczęte prace do końca.

? Ministerstwo Sprawiedliwości zapowiadało głęboką reorganizację polskich sądów, czy proces ten już się zaczął?

- W tym celu zostało powołane do życia Biuro ds. Analiz i Etatyzacji Sądownictwa Powszechnego. Zaczęliśmy badać zjawiska związane z wpływem i załatwieniami spraw w sądach i okazało się, że istnieją ogromne dysproporcje w podziale sił i środków w skali kraju. Różnice w obciążeniu pracą poszczególnych sądów i sędziów sięgały nawet setek procent. Tkwią w tym rezerwy, które można i trzeba wykorzystać.

? Operacja ta może być jednak trudna do realizacji, przecież sędziowie są nieusuwalni, nie można decyzją administracyjną wymusić określonych zmian?

- Istotnie. Nie można przenieść sędziego w inne miejsce służbowe bez jego zgody. Sędziowie są nieusuwalni i nieprzenoszalni. Dlatego proces wyrównywania obciążenia pracą musi trwać. Jeśli chodzi o urzędników czy referendarzy, przeniesienia etatów możemy wprowadzić szybciej. Natomiast w przypadku sędziów musi nastąpić naturalne zwolnienie etatu, np. poprzez przejście w stan spoczynku.

? Zmniejszanie liczby etatów nie budzi chyba zadowolenia prezesów poszczególnych sądów?

- Tak, wiele osób to bulwersuje. Każdy prezes, nawet jeżeli obciążenie sprawami w jego sądzie, jest wielokrotnie mniejsze niż w sąsiednim, traktuje zabranie etatu jak zamach na swoją suwerenność. Ale trudno, ktoś w końcu musi to zrobić.

? Czy w Polsce jest za dużo sędziów?

- Mamy największą liczbę sędziów pośród wszystkich krajów europejskich, z wyjątkiem Niemiec, państwa o ponaddwukrotnie większej licznie ludności niż Polska. W niektórych krajach, zwłaszcza anglosaskich, ta liczba jest znacznie mniejsza, zaś wydajność sędziów większa. Problemem nie jest zatem niedostateczna liczba sędziów - mamy ich ok. 10 tysięcy, i to powinno wystarczyć.

? We wrześniu ruszyło Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów i Prokuratury. Instytucja ta będzie jednak wyłącznie doszkalała obecne kadry wymiaru sprawiedliwości. Co z aplikantami. System ich kształcenia nie funkcjonuje najlepiej?

- Obecnie poziom kształcenia aplikantów w poszczególnych sądach jest bardzo zróżnicowany. Cały system można określić mianem trochę chałupniczego. Ponadto kształcimy osoby, które nigdy nie znajdą zatrudnienia w wymiarze sprawiedliwości, i może dobrze, gdyż nie nabyły odpowiednich umiejętności. Dzieje się tak dlatego, że nie jesteśmy w stanie przyjąć tak licznej rzeszy ludzi na aplikację etatową, natomiast tylko taka jest w stanie zagwarantować tym ludziom odpowiedni poziom zajęć i niezbędną praktykę.

? Czy nie lepiej powrócić do etatowej aplikacji sądowej i prokuratorskiej?

- Stworzyliśmy lepszy model. Jest gotowy projekt ustawy, który zakłada, że w ramach centrum będzie działała Krajowa Szkoła Sędziów i Prokuratorów, kształcąca właśnie aplikantów. Ma ona ruszyć 1 września 2007 r. Chcemy, aby była to szkoła elitarna, której aplikant, po zdaniu egzaminu sędziowskiego albo prokuratorskiego, będzie miał gwarancję zatrudnienia w wymiarze sprawiedliwości.

? Czy dodatkowe wymagania zostaną nałożone również na innych pracowników wymiaru sprawiedliwości, bez aplikacji?

- Tak, przygotowane są odpowiednie projekty ustaw regulujące tę materię. Chcemy, aby do sądów i prokuratur nie trafiali ludzie przypadkowi, o niskim poziomie merytorycznym czy etyczno-moralnym. Dlatego też przyjmowani będą w drodze konkursu. Ponadto przewidujemy obowiązkowe przeprowadzenie wywiadu policyjnego względem każdej osoby ubiegającej się o zatrudnienie. Jest to potrzebne, gdyż w wymiarze sprawiedliwości muszą pracować pretorianie.

? A jak panu podoba się model, w którym zawód sędziego jest ukoronowaniem kariery prawniczej?

- Jest to ideał, jednak w polskich warunkach chwilowo niewykonalny, i to nie tylko z przyczyn finansowych, ale również mentalnych. W Wielkiej Brytanii, jeżeli adwokat po kilkunastu latach pracy otrzymuje propozycję przejścia do zawodu sędziowskiego, jest to dla niego ogromna nobilitacja. Anglicy określają to w ten sposób, że przejście do zawodu sędziowskiego czyni go człowiekiem honoru. Przy takim podejściu do zawodu, przy takiej kulturze prawnej, nie ma żadnych obaw, że jego wcześniejsze związki z dawnym środowiskiem mogą mieć wpływ na jego postawę.

? Dużo kontrowersji w środowiskach prawniczych budzi przygotowany przez resort sprawiedliwości projekt ustawy, przenoszący korporacyjne sądy dyscyplinarne do sądów powszechnych. Jaki jest cel tych zmian?

- Obecny system postępowań dyscyplinarnych nie spełnia swoich zadań. Konstytucja zobowiązuje korporacje do sprawowania pieczy nad własnym środowiskiem, ale w granicach interesu publicznego. Tymczasem, jeżeli przyjrzeć się funkcjonowaniu od lat korporacyjnych sądów dyscyplinarnych, zachodzi poważna wątpliwość, czy ich działalność mieści się w granicach interesu publicznego i jest wykonywana dla jego ochrony, czy też jest wykorzystywana do ochrony interesów indywidualnych i korporacyjnych. Często można odnieść wrażenie, że korporacyjne sądownictwo dyscyplinarne ma za zadanie zapewnić poczucie nieodpowiedzialności członkom korporacji za działania sprzeczne z etyką zawodową.

- Nie wymyślono jeszcze na świecie niczego, co bardziej niż niezależne i niezawisłe profesjonalne sądy gwarantowałoby prawidłowy tok postępowania i sprawiedliwy osąd. Zdajmy się więc na nie.

? Korporacje są tym zbulwersowane?

- Rozumiem niepokoje korporacji, które chciałyby zachować możliwie najszerszą samodzielność, najlepiej taką, jaka jest obecnie, czyli z uprawnieniami ministra sprawiedliwości zredukowanymi w praktycznym działaniu niemal do zera. Ale przecież całe społeczeństwo zostało już przekonane właśnie przez postawę korporacji, że taka samodzielność daje poczucie bezkarności, nieodpowiedzialności, umożliwia ochronę własnych interesów kosztem wartości społecznych.

Niestety, zdobycze samorządności są wykorzystywane przez korporacje nie w tym celu, w którym samorządność zawodową stworzono.

? Nie obawia się pan, że takie podejście bardzo surowe do adwokatów czy radców prawnych w konsekwencji odbije się na ich klientach? Jest np. inna propozycja zaostrzania kar dla pełnomocników utrudniających prowadzenie procesu sądowego.

- Polska jest chyba jedynym krajem w Europie, gdzie sądy są pozbawione bezpośredniej możliwości dyscyplinowania profesjonalnych uczestników postępowania sądowego. Zawiadamianie władz korporacji przez sąd o niewłaściwych zachowaniach adwokatów czy radców prawnych podczas procesu, zazwyczaj pozostaje bez jakichkolwiek odpowiedzi, nie mówiąc już o pożądanych działaniach.

Korporacje nie chcą też zrozumieć, że oprócz interesu ich klientów istnieje również interes publiczny czy interes wymiaru sprawiedliwości.

? Adwokaci twierdzą, że prawem do obrony jest również prawo do przewlekania procesu.

- To właśnie miałem przed chwilą na myśli. Takiej ideologii trzeba się przeciwstawić, gdyż podważa ona fundamenty wymiaru sprawiedliwości i działa na szkodę interesu społecznego. Prawo do obrony to prawo do przedstawienia wszystkich okoliczności przemawiających na korzyść osoby bronionej, do wykazania wątpliwości co do jej winy. Nie jest to jednak prawo do stosowania obstrukcji procesowej. Jeżeli nie wyeliminujemy możliwości jej stosowania, możemy sobie darować reformę wymiaru sprawiedliwości.

? Ale nie można budować opinii na temat postępowania adwokatów czy radców prawnych na podstawie jednostkowych przypadków.

- Głęboko pan się myli, przyjmując bezkrytycznie twierdzenia korporacji. Nie chodzi o jednostkowe przypadki, ale o tysiące spraw rocznie. Proszę sobie wyobrazić, że tylko w I półroczu 2006 roku na terenie kraju miało miejsce ponad tysiąc przypadków nieusprawiedliwionego niestawiennictwa obrońców oskarżonych na rozprawach. Pozwala to niestety prognozować, iż w skali roku tych przypadków będzie ponad 2000, a liczba ta dotyczy wyłącznie spraw karnych.

? Ma pan złe doświadczenia z adwokatami?

- Mam też własne obserwacje i doświadczenia zebrane podczas 35-letniej służby sędziowskiej. Pełniąc obowiązki przewodniczącego wydziału, postanowiłem przeciwstawić się przejawom obstrukcji procesowej adwokatów. O każdym nieprawidłowym zachowaniu adwokata informowałem radę adwokacką. W ciągu kilku lat tych informacji uzbierało się kilkadziesiąt. Jak pan myśli, w ilu ewidentnych sprawach np. adwokat ostentacyjnie opuścił rozprawę, gdyż miał spotkanie w klubie sportowym, mimo że sąd nie przyjął wniosku o odroczenie rozprawy? W ilu takich sprawach doszło do wszczęcia postępowania. Chociażby wyjaśniającego?

? Może w kilku.

- Jesteście panowie optymistami - w żadnej, mimo że to trwało kilka lat. Mało tego, nie mogłem doprosić się jakiejkolwiek odpowiedzi na moje wystąpienia. Jeżeli przychodziły, to po dziesięciu ponagleniach i były zdawkowe i wymijające.

? Z wnioskiem o wszczęcie postępowania może jednak wystąpić minister sprawiedliwości.

- W ostatnim czasie minister złożył dwa wnioski o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego. W przypadku jednej sprawy chodziło o wydarzenia z 2001 roku kiedy adwokat przyjął 8 tysięcy złotych za napisanie pozwu i nie zrobił tego, a w międzyczasie pozwany zmarł. Adwokat nie chciał zwrócić pieniędzy. Wydaje się, że w tym przypadku nie jest to nawet kwestia etyki, ale zwykłego wyłudzenia.

Po dwóch latach sprawa zakończyła się tym, że rzecznik dyscyplinarny odmówił skierowania wniosku o ukaranie do sądu dyscyplinarnego.

Rozmawiali Tomasz Pietryga, Andrzej Jankowski

Andrzej Kryże
Sędzia, doprowadził do sądowego finału sprawę FOZZ, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Wcześniej m.in. był ekspertem sejmowej Komisji Nadzwyczajnej ds. Zmian w Kodyfikacjach.

OPINIE

Ryszard Pęk
sędzia z Poznania, wiceprezes Krajowej Rady Sądownictwa

Przy przenoszeniu etatów sędziowskich trzeba mieć rozeznanie co do sytuacji kadrowej w każdym sądzie. Najlepiej zorientowani w tej kwestii są prezesi sądów apelacyjnych.

Jeżeli pomysł ten nie wiąże się z przeniesieniem samego sędziego, to jest to dobre rozwiązanie. Powstaje też pytanie, kto powinien decydować o przenoszeniu etatów. Czy ma to robić Ministerstwo Sprawiedliwości, czy prezesi sądów apelacyjnych? Obciążenie we wszystkich sądach powinno być możliwie równomierne.

Teresa Romer
prezes Stowarzyszenia Sędziów IUSTITIA

Utworzenie Krajowej Szkoły Sędziów i Prokuratorów wynika z naszych zobowiązań wobec Unii Europejskiej. Prace nad jej utworzeniem trwały od 10 lat i dobrze się stało, że zostały sfinalizowane. Jej celem jest ustawiczne szkolenie sędziów, również w dziedzinach interdyscyplinarnych, które współczesnemu sędziemu nie mogą być obce, a od przyszłego roku także szkolenie początkowe obejmujące aplikantów sądowych i prokuratorskich.

Ujednolicenie szkolenia, zapewnienie najlepszych programów i wykładowców jest konieczne i będzie z korzyścią dla całego społeczeństwa.

Jerzy Naumann
adwokat

Projekt ustawy zakładający likwidację korporacyjnego sądownictwa dyscyplinarnego powstał z przyczyn politycznych, a nie merytorycznych. Nie ma co ukrywać, że postępowania dyscyplinarne w adwokaturze nie były prowadzone w sposób wystarczająco sprawny. Często były przewlekłe. Były to jednak uchybienia formalne, a nie merytoryczne. Kolejni ministrowie sprawiedliwości nie mieli żadnych zastrzeżeń co do merytorycznej pracy sądów dyscyplinarnych, nie była na nas też wywierana żadna presja. Jakie są zatem prawdziwe powody przygotowywania takich przepisów?
Not. Łukasz Kuligowski