Jacek Ramotowski, Interia: Premier Mateusz Morawiecki mówi o "demokratycznym kapitalizmie dla wszystkich, a nie dla nielicznych", gdy tymczasem pana badania pokazują, że nierówności w Polsce są spore. Jak jest naprawdę?
Michał Brzeziński, Wydział Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego: - Współczynnik Giniego dla nierówności dochodowych w Polsce wynosił w 2015 roku 38 proc.
Co to jest współczynnik Giniego?
- To właśnie miara nierówności. Gdyby jeden człowiek w danym kraju osiągał wszystkie dochody, a wszyscy inni nie mieli żadnych, współczynnik wynosiłby 100 proc. i panowałaby skrajna nierówność. Gdyby wszyscy mieli identyczne dochody, byłaby całkowita równość, a wtedy współczynnik przyjąłby wartość zero.
38 proc. to dużo czy mało?
- Bardzo dużo. Niewiele krajów europejskich osiąga takie poziomy. To więcej niż w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii, nieco mniej niż w USA.
- Ale Eurostat podaje, że w 2015 roku współczynnik Giniego wynosił w Polsce 30,6 proc., a to znaczy, że nierówności były mniejsze.
- Eurostat podaje wyliczenia GUS.
A GUS się myli?
- Badania GUS mają wady wszystkich badań ankietowych. Po pierwsze, chodzi o dotarcie do ludzi, którzy osiągają najwyższe dochody. Trudno ich wychwycić, wylosować do badania. Po drugie, ludzie ci częściej odmawiają udziału. Po trzecie, jeśli się już zgodzą, to zaniżają swoje dochody. W badaniu ankietowym wpisać można wszystko, co się komu podoba, i nikt tego nie weryfikuje. Nasze badania (prowadzone wraz z Michałem Mycykiem i Mateuszem Najsztubem) wykorzystują wyniki Pawła Bukowskiego i Filipa Novokmeta, którzy po raz pierwszy w Polsce wykorzystali do obliczenia poziomów i trendów w nierównościach dane podatkowe. Dlatego jest wiele różnic w porównaniu do badań ankietowych. My uzgadniamy i łączymy dane ankietowe i podatkowe, żeby były porównywalne, także z danymi z innych krajów.
W innych krajach sprawdza się co ludzie w ankietach mówią?
- Niektóre kraje miały już 100 lat temu dane o dochodach swoich podatników. W większości państw zachodnich do badań nierówności wykorzystuje się rzeczywiste dane o dochodach pochodzące z rejestrów państwowych albo ankiety są weryfikowane przez zeznania podatkowe. A my jesteśmy jednym z niewielu krajów, gdzie badania dochodów, nierówności, ubóstwa, czy to robionych przez GUS, czy robionych dla potrzeb Eurostatu, jak EU SILC, prowadzone są tylko na podstawie ankiet. Dlatego ujawniliśmy, że w 2015 roku nierówności w Polsce były naprawdę wyższe niż w Niemczech, Wielkiej Brytanii czy Hiszpanii, podczas gdy dane ankietowe sugerują, że były one na porównywalnym poziomie.
GUS liczy, że w 2018 roku współczynnik Giniego zmniejszył się w Polsce do 27,8 proc. Może to dzięki 500+ i innym elementom socjalnej polityki rządu PiS premier może mówić o "kapitalizmie dla wszystkich"?
- Większość z tych posunięć ma pozytywny wpływ na zmniejszenie nierówności. Ale czy są sensowne, to już inne pytanie.
No właśnie, brał pan udział w badaniach, które pokazały, że za część kwoty wydanej na 500+ można było wyciągnąć z ubóstwa nie mniej ludzi, niż dzięki rządowemu programowi. Pieniądze na 500+ wydano sensownie?
- 500+ jest nieefektywne w redukowaniu nierówności. Gdyby było kierowane tylko do ubogich, zmniejszałoby ubóstwo w takim samym stopniu, jak to robi teraz. Byłoby redystrybucyjnie i bardziej efektywne w tym sensie, że pieniądze przeznaczane dla najbardziej potrzebujących zmniejszyłyby nierówności, ale za mniejszą kwotę. Program jest redystrybucyjnie pozytywny, ale robi to nieefektywnie.
A czy można było wprowadzić efektywny program redystrybucyjny?
- Raczej nie, bo nie byłoby to politycznie opłacalne. Być może więc była to jedyna forma możliwa politycznie.
500+ to nie wszystko. Było też stopniowe zwiększanie kwoty wolnej od podatku dla najbiedniejszych, danina solidarnościowa dla milionerów, obniżenie PIT dla mniej zarabiających, zwolnienie z podatku dochodów z pracy młodych...
- To wszystko oczywiście też ma pozytywny wpływ na zmniejszanie nierówności, ale znacząco mniejszy niż 500+. Ta polityka redukuje nierówności, to pewne, ale nie możemy tego zmierzyć. Jesteśmy w stanie to policzyć tylko na danych ankietowych, a nie na połączonych podatkowych i ankietowych. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że jeśli w 2015 roku współczynnik Giniego wynosił 38 proc., to w 2019 roku spadł i o ile. Nawet gdybyśmy wykorzystali dostępne dane podatkowe o dochodach najbogatszych osób.
Dlaczego?
- Aby odpowiedzieć na to pytanie Ministerstwo Finansów musiałoby udostępnić indywidualne dane z zeznań podatkowych dla celów badawczych, a tego nie robi.
Coś mi tu nie pasuje. Państwo prowadzi politykę społeczną wydając miliardy złotych i nie jest w stanie zmierzyć jej efektów? Ministerstwo Rodziny podawało kiedyś, że ludzie w ankiecie mówią, iż im się polepszyło...
- To raczej farsa, a nie badanie efektów prowadzonej polityki.
Państwo prowadzi politykę społeczną na ślepo?
- Można tak powiedzieć. W przypadku 500+ nie dokonano żadnej ewaluacji ani ex ante, ani ex post. Nie było żadnej analizy naukowej czy badawczej, wystarczyło, że 500+ dawało wzrost poparcia dla władzy. Nasze państwo nie podjęło też wysiłku, żeby zgromadzić bazę danych o dochodach Polaków. Dopiero niedawno ZUS i Ministerstwo Finansów próbowały połączyć bazy danych, żeby mieć dokładną informację o podatnikach, ale nadal nie mają jej o osobach osiągających niskie dochody, czy o rolnikach. Nie dokonuje się analiz, symulacji, jak dana polityka wpłynie na dochody.
Trzeba uzbroić państwo w wiedzę?
- Państwo i badacze powinni mieć do dyspozycji dane, które w każdym rozwiniętym kraju są dostępne, i wykorzystać je do tego, żeby polityka była bardziej racjonalna. Ale wiedza jest traktowana przez polityków jako zagrożenie. A nuż zgromadzimy dane, a jacyś badacze wykażą, że 500+ się na przykład nie opłacało, że nasza reforma nie odniosła oczekiwanych skutków? Wiedza dla władzy jest niebezpieczna. W badaniach nierówności nie mamy na przykład dostępu do indywidualnych zeznań podatkowych, choćby zanonimizowanych.
Mówiliśmy o nierównościach dochodowych. Jakie są w Polsce nierówności majątkowe?
- Bardzo niewiele wiemy o majątkach Polaków, bo dostępne są jedynie dane ankietowe od 2014 roku. Ale są metody, żeby próbować brak wiedzy przekroczyć, na przykład wykorzystując dane z list najbogatszych. Zastanawiamy się wtedy, jak rozkład majątków pasuje do danych ankietowych i wypełniamy, oczywiście posługując się metodami statystycznymi, lukę między najbogatszymi z list a najbogatszymi z ankiet. Otrzymujemy współczynnik Giniego ponad 60 proc., czyli na takich poziomach jak w Hiszpanii, a nieco niższy niż we Francji.
W ciągu 30 lat dorobiliśmy się takiego zróżnicowania majątków jak Francuzi przynajmniej od Rewolucji?
- Nie wiemy, jak wyglądały różnice majątkowe w czasach PRL. W latach 80. XX w., kiedy np. działały już "firmy polonijne", być może były one już wyższe niż w ZSRR czy w większości państw "socjalistycznych". W większości krajów zachodnich dane o majątkach jesteśmy w stanie śledzić od długiego okresu, a w Polsce dane z badań ankietowych mamy dopiero od 2014 roku, od kiedy NBP uczestniczy w programie prowadzonym przez Europejski Bank Centralny. Nie wiemy więc, jak nierówności zmieniały się w latach 80. i 90., ale wiemy, że musiały rosnąć zadziwiająco szybko.
Podobnie jak w innych krajach, które wyszły z komunizmu?
- Dla Rosji dobre dane nie są dostępne, ale istniejące przybliżenia sugerują, że nierówności majątkowe są tam większe nawet niż w USA. Według danych ankietowych w krajach bałtyckich społeczeństwa są bardzo nierówne, natomiast Czechy i Słowacja to jedne z najbardziej "równych" krajów na świecie.
A Węgry?
- Na Węgrzech wskutek polityki Orbana nierówności już zbliżają się do wysokości polskich i tam także istnieje problem niedoszacowania wysokich dochodów. Jest tam bardzo wielu bogatych ludzi, oligarchów, i ich wysokie majątki bardzo urosły w ostatnich latach.
Czy współczynnik Giniego 38 proc. dla dochodów to - w naszej sytuacji - dzwonek alarmowy?
- W ostatnich latach jest coraz więcej badań, które pokazują negatywne skutki zbyt wysokich nierówności. Badania Międzynarodowego Funduszu Walutowego uświadamiają też, że redystrybucja, czyli zmniejszanie nierówności przez system transferowy, podatkowy, nie wpływa negatywnie na wzrost gospodarczy, chyba że jest wyjątkowo wysoka. Redystrybucyjność i progresywność systemu podatkowego, czyli to, czy biedni, czy bogaci płacą więcej, spada u nas znacząco i w Polsce należy do najniższych w Europie. Z kolei we wszystkich krajach rozwiniętych system podatkowy jest progresywny. Badania ankietowe pokazują też, że Polacy nie lubią za dużych nierówności.
Rozmawiał Jacek Ramotowski
