Z Andrzejem Sadowskim z Centrum im. Adama Smitha rozmawia Roman Mańka.
Roman Mańka: Jaka jest prawdziwa diagnoza sytuacji ekonomicznej w Polsce? Czy ta optymistyczna, którą przedstawia rząd, mówiąca, że jako nieliczni w Europie radzimy sobie z problemami gospodarczymi, czy też ta lansowana przez część ekonomistów, a przepowiadająca w najbliższej przyszłości poważny kryzys?
Andrzej Sadowski: Trzeba rozróżnić dwa różne obszary - politykę i gospodarkę. Gospodarka polska posiada niebywały potencjał, uzyskujemy jedne z najlepszych wyników w tej części świata. Niestety nie wykorzystujemy optymalnie naszych możliwości rozwojowych ze względu na blokowanie przedsiębiorczości przez szkodliwe przepisy. Mówi o tym najnowszy raport OECD, który wskazuje, że po wyeliminowaniu barier prawnych nasz wzrost gospodarczy bez jakichkolwiek inwestycji mógłby być znacząco wyższy.
Jaki mógłby być to wzrost?
- Taki, jakiego Polska już doświadczała w latach 90. ubiegłego wieku.
Siedem procent?
- Co najmniej dwucyfrowy. To jest poziom właściwy dla tego typu gospodarki. Według badań, które przeprowadziła Komisja Europejska, jesteśmy najbardziej przedsiębiorczym społeczeństwem w Unii Europejskiej. Czyli mamy bardzo dobrych przedsiębiorców, którzy po ciężkiej szkole przetrwania, jaką przeszli w okresie PRL i w czasach różnych załamań gospodarczych oraz kryzysów mających miejsce w III RP, są przygotowani na każdą ewentualność i potrafią w takich skrajnych sytuacjach dawać sobie radę. Czego nie można powiedzieć o przedsiębiorcach ukształtowanych w cieplarnianych warunkach, w innych krajach Unii Europejskiej.
- Jednak polityka uprawiana przez polski rząd może doprowadzić do załamania finansów publicznych, bo nie widać perspektywy wyjścia ze spirali zadłużenia, która coraz bardziej się rozkręca za sprawą decyzji politycznych. Zadłużenie nie bierze się z powietrza i nie jest zjawiskiem atmosferycznym. Jest konsekwencją błędnych decyzji politycznych.
Tego rządu czy rządów poprzednich?
- Wszystkich ekip. Jest tylko kwestia dynamiki wzrostu zadłużenia w poszczególnych okresach. Ale żaden rząd nie posiadał planu wyjścia na prostą bez długów. Cały czas mamy do czynienia z rozszerzaniem aktywności rządu i dokładaniem sobie "pól twórczości", na których rząd chce się "sprawdzić". A to, niestety pociąga za sobą zwiększoną redystrybucję, a więc odebranie możliwości finansowych gospodarce oraz obywatelom, czyli zmniejszanie siły nabywczej i możliwości inwestycyjnych. To widać po ostatnich zapowiedziach zawartych w expose premiera.
Czy reformy zapowiedziane przez premiera Tuska są na miarę istniejących wyzwań, czy są wystarczające, aby Polska weszła na drogę dynamicznego wzrostu?
- W żaden sposób nie da się tego nazwać reformami. Expose premiera sprowadzało się tylko i wyłącznie do zapowiedzi drenażu fiskalnego. I niczego więcej! Premier nie był w stanie zaproponować nic pozytywnego, poza tym, że za źle funkcjonujący aparat rządowy oraz serwis rozmaitych usług, które nam dostarcza, zapłacimy więcej. Bo czym są zapowiedzi podwyższenia podatku zwanego składką rynkową, akcyz czy wydłużenia wieku emerytalnego?! To wszystko są działania sprowadzające się do zwiększonego poboru podatków i zmniejszenia siły nabywczej.
- Kieszeń obywateli będzie jeszcze bardziej drenowana podatkami, co sprawi, że ludzie będą dysponowali niższym zasobem środków na inwestycję i konsumpcję. Przestaną zmieniać samochody, kupować mieszkania na kredyt i nagle się okaże, że rząd zlikwiduje czynnik, który - w jego opinii, a z czym ja się osobiście nie zgadzam - nakręca rozwój gospodarczy. Bo trzymając się retoryki rządu, można dojść do wniosku, że wzrost gospodarczy jest napędzany w Polsce przez popyt wewnętrzny. Ale z drugiej strony premier Tusk, właśnie poprzez zapowiedziane w expose posunięcia postanowił poważnie ten popyt ograniczyć. Jak można oczekiwać, że z tytułu dokręcania śruby podatkowej kraj będzie się szybciej rozwijał?! To byłby ewenement w skali światowej - uzyskać lepszy rozwój gospodarczy poprzez zwiększenie drenażu fiskalnego.
Który z modeli podatkowych byłby najlepszy dla Polski, a może sytuacja dojrzała, aby wprowadzić podatek liniowy?
- On obowiązuje w Polsce już od lat - dla przedsiębiorców, klientów sektora bankowego.
Ale nie w klasycznej formie.
- W jeszcze lepszej formie! Zależy co uznajemy za klasyczną. Tak zwany podatek Belki ma taką konstrukcję, że obywatel nie płaci podatku od swoich kapitałów, czyni to za niego bank, który jednym przelewem do jednego Urzędu Skarbowego odprowadza podatek. Pobór jest niesamowicie tani i bardzo prosty do kontroli skarbowej, gdyż kontroluje się nie przysłowiowego Kowalskiego czy któregokolwiek innego klienta sektora bankowego, tylko grupę instytucji finansowych, które płacą podatek za pomocą jednego przelewu, raz w miesiącu. Stąd jest to podatek liniowy zagregowany. Zaś efekt fiskalny dla budżetu państwa jest taki sam, jak przy próbie zebrania podatku od każdego klienta banku z osobna - żeby on te np.
3-4 zł od swoich oszczędności płacił. Za to koszty poboru są niewspółmiernie niższe. Nie występuje tak znaczące zaangażowanie: ani po stronie obywateli, ani po stronie aparatu skarbowego, który w tym skomplikowanym systemie jest po prostu przeciążony.
- Trzeba też mieć na uwadze fakt, że aparat skarbowy w dotychczasowych konstrukcjach podatkowych nie może podołać obowiązkom, które narzucają na niego politycy ze względu na taką czy inną wersję podatków. Poza tym - obecny system jest nawet dla samych polityków niezrozumiały. Wielokrotnie obserwowałem, w okresie składania PIT-ów, wystąpienia polityków publicznie przyznających się, że nie byli w stanie samodzielnie wypełnić odpowiednich formularzy i powierzali te czynności albo osobom, które się na tym lepiej znały, albo po prostu kupowali usługę. Jednocześnie ci sami politycy głosowali za takim obowiązkiem, nałożonym na miliony ich rodaków.
To znaczy, że mamy niekompetentnych polityków?
- Mamy nie tylko niekompetentnych, ale i niemoralnych polityków! Oni wprowadzają obowiązki, które są ponad miarę nawet ich samych - wybrańców narodu.
Gdy rozmawia się z przedsiębiorcami to mówią, że uwiera ich biurokracja, nadmiar urzędników...
- W Polsce marszałkowie Sejmu czy Senatu mają zwyczaj chwalić się na koniec kadencji liczbą przyjętych, a nie zlikwidowanych - jak ma to miejsce np. we Włoszech - aktów prawnych. I to jest najlepsza miara zniewolenia przedsiębiorców. Warto w tym kontekście przywołać to, co kiedyś mówił Franz Kafka, że kajdany ludzkości stworzone są z papieru kancelaryjnego. I ten papier kancelaryjny - w postaci tych wszystkich ustaw, rozporządzeń, zarządzeń - skutecznie blokuje możliwości działania przedsiębiorców. Oni już nie są w stanie temu wszystkiemu sprostać. Wytworzono sytuację, że polski przedsiębiorca nie obawia się konkurencji na rynku, ale czuje się zagrożony ze strony urzędników i rozmaitych przepisów, o których istnieniu może nie mieć nawet bladego pojęcia, a które wobec niego samego i jego działalności mogą być zastosowane ze skutkiem natychmiastowej likwidacji firmy. Rzesza urzędników cały czas rośnie, zarówno na szczeblu rządowym, jak i samorządowym. Jest to konsekwencja generowania coraz większej liczby przepisów przez polski rząd oraz polski parlament.
W jaki sposób można podsumować cztery lata rządu premiera Donalda Tuska? Gdyby pan miał ocenić ten czas na podobnych zasadach, według których stawia się oceny uczniom w szkole, to jaką ocenę postawiłby pan premierowi Tuskowi?
- Za koncepcję rozwoju gospodarczego wygłoszoną w pierwszym expose w 2007 r. - ocena najlepsza z możliwych, czyli szóstka. Za wykonanie - pała.
Czyli rząd zawiódł oczekiwania?
- Jeżeli mieliśmy do czynienia z deklaracjami, takimi jak wprowadzenie deregulacji gospodarki, wykorzystania potencjału gospodarczego, zabiegania o zmiany, aby Polacy mieli we własnym państwie identyczne warunki, jak w innych krajach, w których wcześniej żyli - to niestety niczego z tych obietnic nie zrealizowano. Zresztą premier się do tego publicznie przyznał. Jednak przyznać się to jedno, ale zgodnie z tradycją chrześcijańską należy jeszcze wygłosić czynny żal.
- Tymczasem Donald Tusk nie wytłumaczył, dlaczego nie wprowadził deregulacji gospodarki, tylko powiedział, że tego nie zrobił. Po prostu nie wyjaśnił powodów. Tymczasem, moim zdaniem, powód jest bardzo prosty - premier wolał się opowiedzieć po stronie urzędników niż po stronie obywateli i przedsiębiorców, którym - jak zresztą sam przyznał - zawdzięczamy sytuację, że w Polsce nie jest tak źle, jak w innych krajach Unii Europejskiej.
W takim razie jak to się dzieje, że mimo złej jakości rządzenia - którą pan ocenił na pałę - Polacy ufają rządzącej partii? Platforma Obywatelska niezmiennie od kilku lat przewodzi w sondażach preferencji politycznych?
- Ludzie dokonują bardzo racjonalnych rozstrzygnięć.
Popierając partię, która nic nie robi...
- Mamy do czynienia z sytuacją, o której już kiedyś powiedziałem. Postępowanie obecnego rządu można porównać do zachowania skinów, którzy uratowali życie staruszce, bo przestali ją kopać, a ona jest im za to wdzięczna... Tajemnica sukcesu obecnego rządu może właśnie w tym się kryje, że on niczego nie robi, nie podejmuje ryzykownych czy gorszących społecznie działań. Zaś w myśleniu ludzi funkcjonuje zasada, że w temacie pomysłu na Polskę lepsze jest to, co znane, chociaż niespecjalnie spełniające oczekiwania, od tego, co jest nierozpoznane.
- Poza tym ograniczenie możliwości wyboru spowodowało, że znowu mamy do czynienia z głosowaniem na zasadzie mniejszego zła i Polacy wybrali w ich mniemaniu bezpieczniejszy wariant. Jednak to nie może wpłynąć na złą ocenę naszych obywateli, bo oni racjonalizują obszary, z których mogą dokonywać wyboru.
- System polityczny w Polsce jest tak skonstruowany, że partie polityczne "betonują" scenę polityczną, a nowym siłom bardzo trudno się przebić. Ale w tym przypadku ta sztuka wyszła Ruchowi Poparcia Janusza Palikota. Jednak, gdy już przeanalizujemy dokładnie wyborców tego ugrupowania, okazuje się, że prawdziwego, naturalnego elektoratu jest tam zaledwie śladowa ilość, zaś pozostała część wyborcza głosowała na nowy byt dlatego, że jest przeciwna dzisiejszemu politycznemu status quo.
Z kolei politycy opozycyjnego PiS chwalą się, że za czasów ich rządów Polska dysponowała lepszymi parametrami gospodarczymi. Jak było naprawdę - rząd Jarosława Kaczyńskiego prowadził rzeczywiście lepszą politykę gospodarczą niż ekipa Donalda Tuska, czy też skorzystał na dobrej koniunkturze i dorobku poprzedników?
- Nie ma sukcesów gospodarczych rządu jako takiego - jest tylko sukces obywateli. A więc nie przesadzajmy - jakościowych osiągnięć nie było! Nieznacznie zmniejszono podatki i była to jak dotąd ostatnia obniżka opodatkowania w III RP. Jeżeli popatrzymy na proces regulacji od momentu wprowadzenia ustawy o działalności gospodarczej w 1988 r., to każdy następny rząd pogarszał warunki dla przedsiębiorców w Polsce. Każdy rząd - nawet gdy publicznie twierdził, że jest przychylny przedsiębiorcom - zawsze, w taki czy inny sposób, pogarszał funkcjonowanie obszaru przedsiębiorczości. Zatem nie mówmy o sukcesach rządzących polityków, bo możemy mówić jedynie o sukcesach gospodarczych Polaków, rodzimych przedsiębiorców, którzy nie patrząc na zapisy Kodeksu Pracy, czy wielu innych absurdalnych ograniczeń, prowadzili nie tylko działalność na zasadzie przetrwania; tylko po roku 2004, kiedy Polska weszła do Unii Europejskiej, wręcz kolonizowali kraje starej wspólnoty.
Polak potrafi...
- Gospodarczo sobie radzimy, bo potrafiliśmy sobie poradzić w czasach o wiele trudniejszych, jakimi był okres PRL. Natomiast te sukcesy mogłyby być zdecydowanie większe i bylibyśmy wówczas bardziej zamożni, gdyby nie system, który w dużej mierze wytraca społeczną energię oraz marnotrawi ją, gdyż cały czas mamy do czynienia ze swoistymi "ścieżkami zdrowia" przy załatwianiu rozmaitych spraw w urzędach.
- Nasze społeczeństwo plasuje się na trzecim miejscu pod względem czasu pracy, zaraz po Amerykanach i Koreańczykach. Tymczasem, jak pokazuje jeden z wybitniejszych ekonomistów i praktyków gospodarczych świata - Hernando de Soto, ludzie na świecie są tacy sami, to znaczy, że wszyscy chcą pracować, oszczędzać, cieszyć się życiem; zaś to, co powoduje różnicę w poziomie życia i dobrobycie, to przede wszystkim system: prawny, podatkowy, ogólnie mówiąc - instytucjonalny.
- Niestety, polski system w dużej mierze marnotrawi efekty naszej pracy i sprawia, że nie są one tak duże, jak tych samych Polaków w innych krajach. Przeprowadzono badania, z których wynika, że Polak przeniesiony na przykład do Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych, wykonując tę samą pracę, z takim samym zaangażowaniem, jest kilkaset procent wydajniejszy i szybciej dochodzi do bogactwa niż u nas.
Ale też posiada lepsze motywacje finansowe?
- Polacy za granicą dochodzą szybciej do bogactwa m.in. właśnie dlatego, że funkcjonują w lepiej rządzonych krajach. W Polsce można zaobserwować, że gdzieś od trzech kadencji Parlamentu świat polityki zajmuje się sobą i specjalnie nie ingeruje w obszar gospodarki, który pozostawiony sam sobie lepiej funkcjonuje. A więc - odwołując się jeszcze raz do metafory ze skinheadami - zaniechanie kopania gospodarki sprzyja jej rozwojowi. Jednak przywrócenie wolności gospodarczej do tej pory nie nastąpiło - ani za czasów obecnej koalicji rządzącej, ani za czasów, kiedy władzę sprawowały partie pozostające teraz w opozycji. Ten wysoki poziom regulacji prawnych - sukcesywnie przez kolejne ekipy powiększany - pozostał. To znaczy, że polscy przedsiębiorcy, nie przejmując się tym, co mówią i robią politycy, działają legalnie albo w szarej strefie. I to jest właśnie ten pozytyw sytuacji, w której politycy stworzyli tak wirtualny świat, że nie potrzebują innych światów, aby żyć.
Czyli trzeba postawić na gospodarkę liberalną, to jest dzisiaj najlepsza forma gospodarowania, czy istnieje jakiś alternatywny model gospodarczy?
- Kraje Afryki, które cierpiały głód i znajdowały się w skrajnej nędzy, gdy nagle zaczęły stosować wolność gospodarczą jako fundament swojego funkcjonowania, uzyskały "pionowy" wzrost gospodarczy. I Polska była takim krajem na przełomie lat 80. i 90. ub. w. - byliśmy krajem największego cudu gospodarczego końca XX wieku na świecie.
Byliśmy tygrysem?
- Byliśmy czymś więcej niż tygrysem! Bo byliśmy krajem, który z całkowitej, skrajnej biedy, w bardzo krótkim czasie mógł wybić się na tak wysoki poziom zamożności. Pamiętam, kiedy do Polski przyjeżdżali przedstawiciele rozmaitych korporacji - w tym telekomunikacyjnych - wtedy prezes jednego z takich podmiotów powiedział: "Nie mamy w Polsce czego szukać, bo Polaków nie będzie stać na telefony komórkowe przez najbliższe 20 lat". Taka była jego ocena w 1990 r., na podstawie tego, co zobaczył w Polsce. Jak głęboko się mylił, pokazuje najlepiej obecna sytuacja. Każdy Polak ma dzisiaj telefon, a nawet dwa.
Już w 1997 r. niektórzy mieli.
- Te wszystkie prognozy, które robione były pod koniec lat 80. ub.w. - kiedy jeszcze trwał socjalizm - wzięły w łeb. W ramach EWG sporządzono prognozę dotyczącą naszego kraju, mówiącą, że Polsce osiągnięcie poziomu krajów Europy Zachodniej zajmie wiek. Jak szybko wszystko to się zmieniło? Stało się tak dlatego, że zmieniły się reguły gry - z socjalistycznych na rynkowe.
A ile nam zajmie osiągnięcie poziomu Niemiec?
- Jeżeli powrócimy do takich warunków działalności gospodarczej, jakie były na początku lat 90., to będzie to okres około dwóch pokoleń. Jest to kwestia podobna, jak w przypadku Irlandii, w której po zmianie zasad prowadzenia działalności gospodarczej i systemu podatkowego, pokonanie Wielkiej Brytanii pod względem zamożności zajęło dwa pokolenia. Był to kraj, z którego do końca lat 70. XX w. wyemigrowało, ze względu na biedę, 10 proc. dorosłej ludności. A więc mamy przykłady mierzalne. Jest to bardzo szybki proces, pod warunkiem, że funkcjonują właściwe zasady.
Jaka jest skala szarej strefy w Polsce? Czy to zjawisko w jakiś sposób również spowalnia naszą gospodarkę? Czy to poważny problem, bo czasami mówi się, że jest to jakiś niesamowicie rozległy obszar; czy też opinie na ten temat są zdemonizowane?
- Używając fachowej terminologii - jest to obszar gospodarki nierejestrowanej.
Ale niektórzy ekonomiści twierdzą, że paradoksalnie szara strefa przyczynia się również do wzrostu gospodarczego?
- Proszę zwrócić uwagę, że - według starszych statystyk - na sześć osób bezrobotnych tylko jedna spełniała kryteria do otrzymania zasiłku. To znaczy, że pięć pozostałych - podobnie jak rośliny - musiałoby przestawić się na fotosyntezę, żeby przeżyć. A skoro nie występowało zjawisko śmierci głodowych, to znaczy, że ci ludzie funkcjonowali w obszarze gospodarki nierejestrowanej.
- Jeden z ostatnich raportów Deutsche Bank pokazał, że gospodarka nierejestrowana może być dobrodziejstwem, bo jest niesamowitym amortyzatorem w okresie różnego rodzaju kryzysów. Dodatkowo ten typ gospodarki uelastycznia całą strukturę gospodarczą państwa. Dlatego można prognozować, że o ile w czasie obecnego kryzysu gospodarka grecka sobie poradzi, gdyż posiada olbrzymi obszar gospodarki nierejestrowanej, o tyle na przykład gospodarka niemiecka - która jest sformalizowana - będzie miała problemy. Bo gospodarka niemiecka zachowuje się jak diament, tymczasem - w odróżnieniu od niej - gospodarka grecka jest jak gąbka. Gdy naciśniemy gąbkę, to ona jakoś tam się zdeformuje, ale później powróci do stanu wyjściowego; natomiast gdy naciśniemy z dużą siłą na diament, to on się rozpada.
- Gospodarki o dużym udziale szarej strefy - jak włoska, czy grecka - są elastyczne, zaś gospodarka niemiecka nie. W państwach o dużym udziale gospodarki nierejestrowanej, ludzie wchodzą w szarą strefę nie dlatego, że są tacy źli i chcą oszukiwać na podatkach, tylko czasami mają innego wyjścia i jedyną możliwością dalszego utrzymania działalności gospodarczej jest wejście w obszar gospodarki nierejestrowanej. Stąd gospodarka nierejestrowana jak najbardziej może przyczyniać się do rozwoju gospodarczego.
A czy wzrost generowany przez szarą strefę, przez tę gospodarkę nierejestrowaną, wchodzi w PKB?
- Już nawet sam rząd uznał, że dla poprawienia statystyk lepiej, żeby to było w jakiejś części wliczone do rozwoju gospodarczego. To może być ujmowane w PKB na różny sposób. Polacy z przyczyn fiskalnych nie ujawniają prawdziwych rozmiarów prowadzonej działalności, gdyż oznaczałoby to wyjście powyżej pewnego progu dochodów i konieczność oddania dużej części zarobków. Obywatele nie godzą się na taką wysokość podatków, dlatego powszechnie akceptowane jest pytanie: "z fakturą czy bez?".
Jak duży może być udział szarej strefy w dochodzie narodowym?
- Można się odwołać do tego manewru, który kiedyś przeprowadził rząd Włoch. Dwa, czy już nawet prawie trzy lata temu ogłoszono tam amnestię podatkową.
A gdybyśmy my w Polsce postawili na podobne rozwiązanie?
- Efekty tego posunięcia totalnie zaskoczyły włoski rząd. Otóż, wprowadzono amnestię na następującej zasadzie: Włoch, który przywiezie do kraju pieniądze wytransferowane wcześniej za granicę, zapłaci tylko 5 proc. podatku od całej kwoty. Przez trzy miesiące od ogłoszenia amnestii do Włoch napłynęło 100 mld euro. W następnych miesiącach napłynęły kolejne setki miliardów, mimo że po pierwszym okresie tych trzech miesięcy, kiedy nastąpiło to "finansowe tsunami" dobijające do brzegów Włoch, rząd podwyższył skokowo poziom podatku o jeszcze więcej punktów procentowych. Pieniądze "waliły" do Włoch, bo każdy chciał płacić tak niski podatek. Sytuacja doprowadziła do zachwiania płynności banków w Lichtensteinie, Monako, Luksemburgu i wielu innych, gdzie Włosi ukryli swoje pieniądze.
A gdyby na przykład któregoś dnia premier Tusk obudził się i powiedział: "Dość tego, wprowadzamy amnestię dla szarej strefy, likwidujemy wszelkie możliwe bariery prawne ograniczające działalność przedsiębiorców, zrywamy całą tę biurokratyczną "pajęczynę" obciążeń, wprowadzamy udogodnienia podatkowe". Co to oznaczałoby dla polskiej gospodarki?
- W każdym polskim mieście powstałyby pomniki na cześć premiera Donalda Tuska. Jako jedyny polski polityk zasłużyłby sobie na pomnik i nazwę ulicy od własnego nazwiska. Może je jeszcze mieć, o ile zrealizuje swoje expose, ale to z pierwszej kadencji. Wtedy przeżywalibyśmy w Polsce powtórzenie sytuacji z początku lat 90. ub. w., czyli erupcję przedsiębiorczości. Nastąpiłby drugi cud gospodarczy. A przecież już wcześniej do podręczników światowej ekonomii przeszedł pierwszy cud polskiej gospodarki, mający miejsce pod koniec ubiegłego stulecia. To zaś byłby pierwszy poważny cud gospodarczy początku XXI wieku. To jest możliwe w każdej chwili!
Czy nie to powinno być treścią expose premiera?
- Nie tyle treścią, lecz działaniem, bo, jak wspomniałem, expose z podobnymi założeniami wygłosił już cztery lata temu.
Zbliżają się Święta Bożego Narodzenia, najbardziej ciepłe i rodzinne w polskiej tradycji. Gdyby miał pan sposobność spotkać premiera Tuska, czego by mu pan życzył i co doradzał na najbliższe cztery lata?
- Premier Tusk jest osobą, którą miałem okazję poznać. Wie, co należy robić. Życzę mu, aby zasłużył na to, żeby naród z wdzięczności postawił mu pomnik za życia.
Z Andrzejem Sadowskim rozmawiał Roman Mańka
