Michalik: Centralna baza faktur i odwrócony VAT - receptami na lukę podatkową

PAP: Czy widzi pan możliwość uszczelnienia naszego systemu poboru podatku VAT? Takie plany ma PiS, a PwC, które tegoroczną lukę szacuje na 53 mld zł, uważa, że walka z wyłudzeniami to kluczowe zadanie dla nowego ministra finansów.

Tomasz Michalik: Od kilku lat cała Unia Europejska walczy o uszczelnienie systemu VAT. I od tych kilku lat luka VAT-owska się tylko powiększa. Mamy rodzaj takiej gry, że cały czas są oszuści, którzy znajdują coraz to nowe metody nadużyć i wyłudzeń, a państwa członkowskie UE cały czas "gonią za tym króliczkiem". Stąd ta luka w skali Europy wynosi między 160 a 180 mld euro corocznie. Komisja Europejska nie za wiele w tej sprawie robi. Próbuje zmienić sposób opodatkowania transakcji towarowych wewnątrzwspólnotowych, bo one tworzą największe problemy, natomiast poszczególne państwa szukają własnych pomysłów na uszczelnienie systemu. Szczegółowe rozwiązania portugalskie, słowackie, czeskie, rumuńskie są różne, choć wszystkie mają prowadzić do ograniczenia oszustw podatkowych. Mam wrażenie, że nasze MF ostatnio interesuje się przede wszystkim systemem słowackim i portugalskim, gdzie funkcjonuje centralna baza faktur i pewien system podzielonej płatności, w której nabywca towarów i usług rozdziela płatność dla dostawcy na 2 różne konta - upraszczając nieco - oddzielne dla wartości netto i kwoty podatku.

O planach wprowadzenia centralnej bazy faktur mówił ostatnio minister Mateusz Szczurek w wypowiedzi dla PAP. Według niego jej wprowadzenie zajmie jednak minimum rok. Także PiS opowiada się za tym rozwiązaniem.

- Pytanie oczywiście, czy jest to rozwiązanie idealne.

Jakie ma wady, a jakie zalety?

- Koncepcja centralnej bazy faktur polega na tym, że wszystkie faktury trafiają do bazy, która jest na bieżąco monitorowana przez służby skarbowe. Co do technicznej strony może być to na przykład system, w którym wystawiane są i w którym pozostają wszystkie faktury podatników.

Dzięki temu minister finansów ma na oku nieustająco wszystko, co się dzieje.

- Inna formuła polega na tym, że faktury są przekazywane do tej bazy przez podatników. Podatnicy te faktury wystawiają i przesyłają kontrahentom, ale muszą one trafić także do bazy. Plus tego systemu jest taki, że organy skarbowe mogą na bieżąco kontrolować faktury, które są wystawiane. Dzięki czemu mogą interweniować relatywnie szybko, albo podejmując kontrole, albo odmawiając zwrotu podatku nieuczciwemu podatnikowi. Tyle, że koszt wprowadzenia tego systemu jest ogromny.

Poza tym musi tu funkcjonować bardzo zaawansowany system informatyczny, który będzie pozwalał na wychwytywanie odstępstw od normy w fakturach. I to niezwłocznie, aby móc zablokować możliwość zwrotu podatku nieuczciwemu podatnikowi. A z tym może być problem. Portugalczycy np. nie mają wystarczającej ilości służb i ich system wciąż nie jest wystarczająco sprawny, by na bieżąco wychwytywać te nieprawidłowości. A przecież liczba podatników i wystawianych faktur jest znacznie mniejsza niż w Polsce.

- Musimy zatem zbudować system, który będzie natychmiast wychwytywać to, co najistotniejsze, z gigantycznej ilości informacji. Poza tym trzeba pamiętać, że oszuści są profesjonalnie przygotowani do swojej działalności i zapewne szybko znajdą metody na obchodzenie tego systemu. Dlatego musi być on dynamiczny i błyskawicznie dostosowywany do sytuacji rynkowej. Możemy także założyć, że najbardziej klarowną dokumentację i najlepiej przygotowane faktury będą mieli właśnie oszuści, bo oni koncentrują się na tym, co mają zrobić z dokumentami, a nie patrzą na nie, jak normalny przedsiębiorca, który koncentruje się na dokonaniu transakcji.

Na ile baza faktur sprawdziła się w Portugalii jako narzędzie ograniczenia luki VAT?

- Dzięki tej bazie Portugalczycy zmniejszyli o kilka procent lukę podatkową, ale pozostaje pytanie, czy jest to skutek tego, że skutecznie są w stanie wychwycić oszustwa czy tego, że drobni oszuści się wystraszyli samego wprowadzenia takiej bazy. Jeśli to drugie, to z czasem ci drobni oszuści będą wiedzieli, że nie ma się czego bać, jeżeli nikt nie będzie panować nad tą całą bazą i zbieranymi informacjami. Wyrzucenie ogromnej ilości pieniędzy na tę bazę ma więc sens tylko wtedy, kiedy będziemy w stanie zapanować nad pozyskiwanymi informacjami.

A na ile w walce z wyłudzeniami pomogłoby wprowadzenie, obok kas fiskalnych, niższego progu, przy którym obowiązkowy byłby obrót bezgotówkowy?

- Obrót bezgotówkowy na niższym poziomie na pewno znacząco by w tym pomógł.

Jedną z metod walki z oszustwami podatkowymi jest odwrócony VAT, który został wprowadzony na kilka rodzajów towarów. To jednak kontrowersyjny pomysł. PiS chce się z niego wycofać. Są eksperci, którzy krytycznie oceniają odwrócony VAT, argumentując, że to jest niemal rezygnacja z VAT, i że oszustw nie ma dlatego, że nie ma podatku. Ale przy okazji nie ma dochodów. Bo rezygnuje się z dochodów z tego podatku przy każdej transakcji.

- Dziś to jest czysta demagogia. Odwrócone obciążenie VAT jest w tej chwili jedynym względnie skutecznym i sprawdzonym sposobem walki z wyłudzeniami podatku VAT. Kilka państw UE na czele z Austrią wręcz postuluje publicznie, by wprowadzić powszechne odwrotne obciążenie na wszystkie transakcje krajowe dokonywane pomiędzy podatnikami. Czechy zgłosiły się jako kraj, na którym można by przetestować takie rozwiązanie. Właśnie po to, by ograniczyć skalę oszustw podatkowych.

- Nie bez powodu Komisja Europejska zaleca państwom członkowskim wprowadzanie odwrotnego obciążenia. Nie dlatego przecież, by promować oszustwa, ale właśnie dlatego, by tych oszustw było jak najmniej. Nie bez powodu kraje Unii chcą rozszerzać zakres branż objętych odwrotnym obciążeniem.

- Oczywiście rozwiązanie to ma minusy. Zniknęłaby kontrola rozliczeń dokonywana przez samych podatników na tych etapach, które podlegałyby odwrotnemu obciążeniu. Zastąpienie tego VAT-em odwróconym powoduje, że VAT-u, jaki znamy, nie byłoby. To byłby w zasadzie inny podatek - taka mieszanina VAT-u z podatkiem od sprzedaży. Bo on płacony byłby tylko na etapie ostatecznej transakcji z klientem końcowym, który nie może odliczyć VAT. Z punktu widzenia dochodów Skarbu Państwa niewiele się jednak zmienia. Bo Skarb Państwa dostałby tyle samo, co w standardowym systemie VAT-owskim, oczywiście z przesunięciem czasowym.

- Faktem jest, że jeżeli utrzymamy odwrotne obciążenie w stosunku tylko do niektórych branż, to ryzyko jest takie, że oszuści przeniosą się do innej branży, co zresztą obserwujemy, względnie na etap transakcji z konsumentem. Stowarzyszenie producentów elektroniki jest dzisiaj zadowolone, że wprowadzono odwrotne obciążenie w ich branży, bo to ograniczyło wyłudzenia VAT np. w handlu telefonami komórkowymi. Ale oszuści przerzucili się teraz na te wyroby elektroniczne, które nie są objęte odwrotnym obciążeniem. Rozwiązaniem mogłoby tu być powszechne odwrotne obciążenie, co jednak wydaje się mało realne, bo z powszechnym odwrotnym obciążeniem obudzimy się tak naprawdę w innej rzeczywistości.

- Podsumowując, nie jestem szczególnym entuzjastą odwrotnego obciążenia, ale dopóki nie zostaną wprowadzone inne mechanizmy, odwrotne obciążenie jest najlepszym znanym sposobem walki z oszustwami.

Dlaczego nie można wprowadzić odwrotnego VAT na wszystko?

- To byłoby za radykalne. Pierwotnie idea VAT zakładała, że podatnicy sami się kontrolują. W przypadku odwrotnego obciążenia ten mechanizm przestałby działać. Tym niemniej na pewno nie można likwidować odwrotnego obciążenia, nie zastępując go jednocześnie innymi skutecznymi instrumentami, bo to da oszustom nowe możliwości działania.

Dlaczego, pana zdaniem, PiS chce z odwrotnego obciążenia zrezygnować?

- Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Trudno mi sobie wyobrazić, że pod hasłem walki z nadużyciami i oszustwami PiS chciałby naprawdę wyeliminować instrument, który powszechnie w Europie uważany jest za skutecznie funkcjonujący mechanizm ograniczający nadużycia. Niewątpliwie eliminacja odwrotnego obciążenia jest w najlepszym interesie oszustów podatkowych więc to dość dziwna koncepcja. Ale może to zwykły błąd pod wpływem lobbingu jakiegoś biznesu podatkowego.

Są opinie, że VAT jest w ogóle archaicznym rozwiązaniem i trzeba by go zamienić na coś innego. Zgadza się pan?

- Póki co, nikt nie wymyślił niczego lepszego niż VAT. Dziś problem z nadużyciami w VAT bierze się ze sposobu opodatkowania transakcji wewnątrzwspólnotowych, który wprowadzono na początku lat 90-tych na kilka lat. Ta przejściowa formuła działa do dziś. Komisja Europejska wytypowała już pięć rozwiązań, które mają zastąpić obecny system i do końca roku ma z tych pięciu rozwiązań przedstawić jedno państwom członkowskim. Mam nadzieję, że w ramach tego nowego systemu dojdzie do eliminacji stawki zero. Można ją zastąpić np. obowiązkiem rozliczenia VAT w kraju, do którego dostarczany jest towar.

Jak pan ocenia inne pomysły PiS na walkę z luką VAT? Wśród nich, obok zniesienia odwróconego VAT i centralnej bazy faktur jest wprowadzenie centralnego rejestru podatników.

- Rejestr sam w sobie nie ma szczególnego znaczenia. Powiązania rejestru z odpowiedzialnością solidarną, na wzór np. czeski, może być interesujące. W Czechach każdy może sprawdzić swojego kontrahenta, pod kątem rzetelności podatkowej na specjalnej stronie ministerstwa finansów. Jeżeli kontrahent figuruje na tej stronie jako nierzetelny, wszelkie transakcje z nim podejmuje się na własną odpowiedzialność. Kupowanie towarów od podatnika, który ma status nierzetelnego lub płatność na konto niewykazane w rejestrze skutkować może solidarną odpowiedzialnością nabywcy za podatek od dokonanej transakcji. Nabywca może się uwolnić od ryzyka, jeśli zapłaci kwotę odpowiadającą VAT na specjalny rachunek, do którego dostęp ma organ podatkowy. Jeżeli to tak miałoby wyglądać, to byłoby to ciekawe.

A inny pomysł PiS, by importerzy płacili VAT w ciągu trzech dni?

- To zbędne. Nie ma jakiegoś ogromnego ryzyka oszustw podatkowych akurat w imporcie. Poza tym to by zaburzało program ułatwień dla importerów, polegający np. na tym, że w niektórych przypadkach są oni zwolnieni z bezpośredniej płatności VAT, wykazują VAT tylko w deklaracjach. Ma to służyć temu, by polscy podatnicy dokonywali importu przez polskie porty, a nie przez Hamburg czy Rotterdam. Zatem to propozycja restrykcyjna, która może dałaby Skarbowi Państwa szybciej pieniądze, ale pytanie, czy dałaby tyle samo pieniędzy. To dość wątpliwe.

Kolejny postulat to skrócenie rozliczeń VAT z trzech do jednego miesiąca dla dużych podatników?

- To pomysł racjonalny, gdyż dla oszusta podatkowego okres trzech miesięcy oznacza, że ma trochę więcej czasu, by zniknąć. Zawsze jednak wszystko będzie się sprowadzać do sprawności aparatu skarbowego. Gdyż te wszystkie pomysły oznaczają dodatkowe utrudnienia, koszty, wprowadzanie ich powinno być proporcjonalne do tego, co chcemy osiągnąć. Nie można przy okazji wylać dziecka z kąpielą. To co wydaje mi się najważniejsze, to zatem zastanowienie się nad tym, czy służby skarbowe dobrze działają i zajmują się tym, czym powinny. Pamiętamy kontrole barów mlecznych - oddelegowanie dużej liczby urzędników kontroli skarbowych do kontrolowania tego, czy w barach mlecznych stosuje się przyprawy, to był absurd. Szczególnie w sytuacji, gdy tracimy miliardy gdzie indziej.

Czym tłumaczyć taką postawę fiskusa?

- Trudno powiedzieć. Wiadomo jednak, że są branże, w których dochodzi do największych wyłudzeń i to one powinny być przede wszystkim kontrolowane. Gdyby organy kontroli skarbowej skupiły się na tych obszarach - i w przypadku VAT i podatku dochodowego - byłoby to z korzyścią i dla budżetu, i dla uczciwych podatników.

Wierzy pan, że uda się z luki 40-50 mld odzyskać 19 mld zł rocznie?

- Kto to może wiedzieć? W całej Europie rządy walczą od lat z lukami w VAT i udaje się im się je ograniczać najwyżej o kilka procent. Dla mnie to jest wyliczenie typu "sufit razy prędkość wiatru" - nie ma bowiem żadnych przesłanek, aby przyjąć, że składane propozycje miałyby skutkować obniżeniem nadużyć o jakąkolwiek konkretną wartość. Ale oczywiste jest też, że trzeba podejmować działania, żeby walczyć z oszustwami. Byle z głową i skutecznie.

Rozmawiali Sonia Sobczyk i Piotr Śmiłowicz