Myślałem o inwestycji w złotego, by pozbyć się euro

Jest pan znanym przeciwnikiem euro. Co się panu nie podoba w idei wspólnej waluty?

- Byłem przeciwnikiem euro od początku. Z kilku powodów. Po pierwsze, dlatego że konkurencja jest zawsze lepsza niż monopol, także w dziedzinie walutowej. Po drugie, europejskie gospodarki, kultury i typy mentalności zbyt różnią się od siebie żeby wspólna waluta mogła działać. Po trzecie dlatego, że euro było pomysłem całkowicie politycznym. Można powiedzieć, że Francja zaszantażowała Niemcy, bo wprowadzenie euro było warunkiem zjednoczenia Niemiec. Wreszcie, uważałem, że euro podzieli, a nie zjednoczy Europę.

Nie przekonują pana argumenty Roberta Mundella i innych ekonomistów o korzyściach zastąpienia wielu walut jedną?

- Kilka lat temu spotkałem Mundella w Berlinie i powiedział tam, że zgodnie z jego własną definicją strefa euro nie jest optymalnym obszarem walutowym. Więc Mundell zaprzeczył sam sobie. Ale on zawsze myślał o pieniądzu globalnym i pod tym kątem patrzył na euro jako krok naprzód.

Dlaczego Niemcy i Grecja nie mogą mieć wspólnej waluty, gdy tak różne stany jak biedne, wiejskie Missisipi i bogaty, zurbanizowany Nowy Jork mogą mieć jedną walutę?

- Amerykanie są jednym narodem, a Europejczycy nie. Poza tym w USA rząd federalny nie wykupuje zbankrutowanych stanów. Także Amerykanie są bardziej mobilni między stanami niż Europejczycy między państwami.

Ale przecież u zarania republiki, Amerykanie też nie byli jednym narodem. Uważali się za obywateli Wirginii czy Massachusetts. Jeszcze w XIX wieku "stany zjednoczone" pisało się z małej litery. Amerykanie stopili się w jeden naród i może podobne zjawisko zobaczymy w Europie.

- W bardzo długim okresie nie można tego wykluczyć. Proszę jednak zwrócić uwagę jak długo to trwało w Stanach Zjednoczonych, nawet zostawiając na boku problem jednego języka. Można też powiedzieć, że w czasie wojny secesyjnej amerykańska wspólna waluta rozpadła się pod ciężarem różnic ekonomicznych, politycznych i kulturowych. A my w Europie próbowaliśmy to zrobić w ciągu jednej dekady.

Co pana zdaniem jest główną przyczyną obecnych problemów strefy euro?

- Jest ich wiele. Wielkie różnice w saldzie na rachunku obrotów bieżących, w konkurencyjności, produktywności, w poziomie prywatnego i publicznego zadłużenia i kruchy system bankowy, który jeszcze nie doszedł do siebie po kryzysie.

Czy nie są to trudności możliwe do przezwyciężenia?

- Nie.

W swojej ostatniej książce omawia pan scenariusz rozpadu strefy euro na dwa bloki - silny północny z Niemcami na czele i słaby - południowy obejmujący peryferia Europy. W jaki sposób może to pomóc Grecji czy Portugalii, których długi wyrażone są w euro i po spodziewanej deprecjacji "południowej waluty" będą jeszcze trudniejsze do spłaty?

- Rzeczywiście. Unia walutowa między Niemcami, Holandią i Austrią nie sprawiłaby żadnych kłopotów, ponieważ te kraje są bardzo podobne. Prawda jest jednak taka, ze włożyliśmy za dużo krajów do unii walutowej.

- Jeśli zaś mowa o rozpadzie strefy euro - jest to możliwość o której się dyskutuje, ale sam podział nie jest żadnym rozwiązaniem. Biorąc Grecję jako najbardziej ekstremalny przykład - rozwiązanie musi obejmować dwie kwestie. Po pierwsze bankructwo, w wyniku którego znaczna część długu, co najmniej 50 proc., zostanie darowana. Po drugie zaś powrót do waluty narodowej, co umożliwi jej powrót do konkurencyjności poprzez dewaluację. To może zadziałać - Islandia jest dobrym tego przykładem. Islandia była w bardzo trudnym położeniu dwa lata temu, nie dostała dużej pomocy z MFW czy UE, ale teraz ma się dużo lepiej. Saldo rachunku obrotów bieżących jest znowu dodatnie. Ogłoszenie bankructwa państwa to nie jest przyjemna sprawa, ale to nie koniec świata.

Gdzie widzi pan miejsce dla Polski gdyby strefa euro miała się rozpaść?

- Myślę, że Polska mogłaby się znaleźć w bloku silniejszych państw. Jest w znacznie lepszej sytuacji niż Grecja. Ludzie nie są tak zepsuci, są przyzwyczajeni do ciężkiej pracy, polska gospodarka się rozwija, mimo że dzieli ją jeszcze spory dystans do rozwiniętych państw. Kurs złotego wygląda całkiem nieźle w stosunku do euro. Sam myślałem o inwestycji w złotego żeby tylko pozbyć się euro. Polska ma wielkie szczęście, że nie jest w strefie euro. Z polskiej perspektywy nie widzę żadnych korzyści z wejścia do strefy euro.

A zniesienie ryzyka kursowego i niższe oprocentowanie kredytów?

- Nie jestem pewien, czy będziecie mieli niższe stopy procentowe w strefie euro na dłuższą metę. Euro w przyszłości będzie słabszą walutą, walutą funkcjonującą w warunkach unii transferowej, gdzie jest dużo długów za które nie wiadomo kto odpowiada. Prędzej czy później stopy procentowe wzrosną, zwłaszcza gdy osłabi się kurs euro względem dolara.

- Redukcja kosztów transakcyjnych jest faktem, ale nie należy go przeceniać. Wystarczy popatrzeć na handel zagraniczny Niemiec z krajami spoza strefy euro. Brak wspólnej waluty wcale nie przeszkadza temu że eksportujemy dużo do Szwajcarii, Stanów Zjednoczonych czy Chin. Nie sądzę też żeby wejście Polski do strefy w znaczący sposób powiększyło handel między naszymi krajami.

Inne rozwiązanie, które pan rozważa to dopuszczenie do funkcjonowania obok siebie dwóch walut, euro i waluty narodowej. Jak może działać taki system? Rząd będzie dopuszczał aby regulować długi, w tym w szczególności podatki, na dwa alternatywne sposoby? Skoro pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy - ludzie będą płacili w tańszym pieniądzu a zachowywali pieniądz droższy.

- Oczywiście rząd będzie wymagał wpłaty zobowiązań w jednej walucie, mimo to nadal uważam, że lepiej jest mieć konkurencję w walutach niż monopol. Na przykład w chwili obecnej mamy jedną międzynarodową walutę, którą jest złoto. Złoto nie jest używane do regulowania płatności, ale jako inwestycja. Drugi przykład - kiedy jadę do Szwajcarii mogę płacić we frankach albo w euro. Więc gdy Grecja wyjdzie ze strefy i przywróci własną walutę, będzie mogła nadal prowadzić rozliczenia w sektorze turystycznym w euro. Dlatego nie uważam że idea pojedynczego pieniądza, jako jedynego środka płatniczego była najlepsza.

A może rozwiązaniem jest większa integracja monetarna na skalę globalną? Od początku kryzysu pojawiło się wiele tego typu propozycji. Prezes Ludowego Banku Chin pisał o wzmocnieniu roli SDR, czyli pseudowaluty wprowadzonej w latach 70. przez MFW (służy do rozliczeń między MFW, a krajami). Szef Banku Światowego Robert Zoellick wspominał o odbudowie międzynarodowego systemu walutowego w którym pewną rolę miałoby odegrać złoto.

- Uważam, że wprowadzenie nowej waluty rezerwowej w miejsce dolara miałoby sens. Dolar jest w głębokich kłopotach. Nowa waluta musiałaby mieć jakiś związek ze złotem. Jak pamiętamy, podobny system, system z Bretton Woods, funkcjonował świetnie do 1971 r. kiedy Nixon zawiesił wymienialność dolara na złoto. Taka zmiana nie nastąpi jednak szybko. Waszyngton nie będzie tym zainteresowany, bo obecny system pozwala Amerykanom finansować swój deficyt w handlu przez emisję dolara. Myślę więc że jest to propozycja na bardzo odległą przyszłość, ale kiedyś okaże się użyteczna.

Co stanie się ze strefą euro w ciągu najbliższych trzech lat?

- Myślę, że będzie mniejsza. Traktat z Maastricht został złamany. Euro od początku było eksperymentem i ten eksperyment, dziś możemy powiedzieć, się nie powiódł. Poza tym euro jest dzisiaj inne niż na początku. Jest słabsze, ale to jeszcze nie koniec. Południowe kraje mogą się odłączyć z tego prostego powodu, że nie wytrzymają obecnej deflacyjnej polityki dużo dłużej.

- Najbardziej eleganckim rozwiązaniem byłoby, żeby Niemcy opuściły strefę euro. Po raz pierwszy zgłosili tę propozycję analitycy banku UBS. To jest atrakcyjna propozycja, bo kiedy wyjdą Niemcy, wszyscy pozostali będą mieli dewaluację, której potrzebują. Dla Hiszpanii, Portugalii pytanie brzmi - jak dokonać dewaluacji. Mogą przeprowadzić dewaluację wewnętrzną, co wiąże się z deflacją i kryzysem. Albo można zdewaluować walutę, co w strefie euro jest niemożliwe. Ale problem rozwiązuje się gdy wychodzą Niemcy, bo dewaluacja następuje automatycznie. Niemcy oczywiście będą musiały za to zapłacić mniejszą opłacalnością eksportu.

- Co ciekawe, podobna propozycja była omawiana w latach dziewięćdziesiątych gdy funkcjonował Europejski System Monetarny. Francuzi w poufnych rozmowach nakłaniali rząd Niemiec do wyjścia z EMS, bo to oszczędziłoby im wstydu dewaluowania własnej waluty. Przez wyjście Niemiec zrealizowaliby swój cel w bardziej elegancki sposób. Przedsięwzięcie spełzło na niczym. Sądzę że podobny pomysł dziś mógłby być rozwiązaniem. Nie uważam jednak, żeby to było realne z politycznego punktu widzenia.

Jak pan ocenia osiągnięte porozumienie w sprawie ratowania Grecji? Na jak długo to wystarczy?

- Myślę, że problem jest odsunięty - od trzech miesięcy do trzech lat. Przyjęte rozwiązanie wcale mnie nie zdziwiło. Wcześniej nawet kupiłem za bardzo małą kwotę greckie obligacje, które podrożały po czwartkowym porozumieniu. Przywódcy strefy euro po prostu kupili czas. Dużym problemem dla rządów które przyjęły to rozwiązanie niedługo staną się ich parlamentarne zaplecza, które w końcu zbuntują się przeciwko polityce wykupów. Nie myślę tu tylko o Niemczech, ale także o Holandii czy Finlandii. Najgorsze jest jednak to, że przywódcy strefy euro, nie wiedzą gdzie szukać rozwiązania. Nie mają planu B.

Rozmawiał Krzysztof Nędzyński

Dr Bruno Bandulet jest doradcą finansowym, analitykiem rynków walut i metali szlachetnych, publicystą ekonomicznym. Ostatnio w Polsce ukazała się jego książka "Ostatnie lata euro".