Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 104: Filary (nie)praworządności „transnarodu”

Na początku rozmowy Jacek Sokołowski odniósł się do tego, że X (dawn. Twitter) "ciągle jeszcze, chociaż już chyba taki złoty czas ma za sobą, ciągle jeszcze jest jedynym taki medium w Polsce, gdzie osoba wygłaszająca jakiś pogląd musi się realnie liczyć z tym, że zostanie on skonfrontowany z innymi poglądami i że będzie musiała go bronić". 

Prowadzący program zwrócił uwagę na okładkę książki "Transnaród. Polacy w poszukiwaniu politycznej formy". - Pod tą tęczą idzie procesja Bożego Ciała - wyjaśnił autor. Robert Gwiazdowski podkreślił, że książka zaczyna się od omówienia "transformacji ustrojowej" i zapytał Jacka Sokołowskiego o to, dlaczego upadł komunizm.  

- Nie padł z jednego powodu, bo jak to zawsze studentom politologii powtarzam, nigdy nie da się wyjaśnić złożonego zjawiska społecznego jakąś jedną magiczną przyczyną (...). Przyczyn było multum, (...) a najistotniejsze były dwa ekonomiczne zjawiska - był niewydolny ekonomicznie, pozbawiony sensu i wydajności, która pozwalałaby mu przetrwać - powiedział. Jako drugą przyczynę wskazał rywalizację gospodarczą i militarną ze Stanami Zjednoczonymi. 

Jacek Sokołowski, podkreślił, że teraz "armia Federacji Rosyjskiej niestety trochę z tymi prawami ekonomii wygrywa". - Nie ma właśnie tej presji, przeciwnik jest dużo słabszy. (...) Widać, że mimo absolutnie dewastujących efektów ekonomicznych tej wojny dla Rosji, ona jest w stanie osiągnąć jakąś część swoich celów - stwierdził. 

Następnie Gwiazdowski stwierdził, że zrobi "przeskok" do rozdziału poświęconego prawnikom i reprywatyzacji warszawskiej. - Czy ta reprywatyzacja, którą pan opisuje, problemy z nią związane, (...) mogłaby się wydarzyć bez tzw. parasola ochronnego ze strony służb specjalnych? - zapytał autor podcastu video Interii Biznes. 

- Nie było się na czym w Polsce uwłaszczyć tak jak się można było uwłaszczyć w Rosji i na Ukrainie, dlatego, że jest bardzo charakterystyczna cecha tych systemów, takiej gospodarki mafijnej - to są najczęściej systemy, które powstają w krajach bogatych w surowce naturalne - wyjaśnił Jacek Sokołowski. Dodał, że biznes oligarchiczny, mafijny jest "nierozwojowy". 

- Myśmy takich zasobów (naturalnych) po prostu nie mieli. Co więcej, przykład polskiego rynku stali i polskich hut pokazuje właśnie jak nasza nomenklatura była nieudolna, bo ona się częściowo na tych hutach uwłaszczyła, a potem je posprzedawała, i zrobiła to zanim nadeszła najlepsza koniunktura. (...) Do nas wchodził szeroko kapitał zachodni i on wymuszał konkurencję, której z kolei ci nomenklaturowie nie byli w stanie sprostać - powiedział gość podcastu video Interii Biznes. 

Jacek Sokołowski podkreślił, że stolica jest mu znana jedynie z opisów, a sam nie brał udziału w sprawach reprywatyzacyjnych w Warszawie. Natomiast zwrócił uwagę na to, że na początku lat 90. w Krakowie dochodziło do sytuacji, w których "robiono biznes" na pożydowskich nieruchomościach bez właścicieli i spadkobierców. - Kto był w stanie odpowiednio wpłynąć na notariusza i sędziego w wydziale wieczysto-księgowym? - zapytał. Dodał, że choć pod koniec lat 90. obywatele Izraela przyjeżdżali do Polski i upominali się o nieruchomości po przodkach, to "wszystkie te nieruchomości (...) były już dawno dziesięć razy posprzedawane". 

Robert Gwiazdowski odniósł się do kolejnego z rozdziałów książki "Transnaród. Polacy w poszukiwaniu politycznej formy" - "Państwo prawników". - Co to za państwo prawników? - zapytał autor podcastu. - No to jest oczywiście taka gra słów, że zamiast państwa prawa powstało państwo prawników. (...) W toku tej transformacji udało się wypracować pewne elementy państwa prawa, natomiast clou problemu moim zdaniem polegało na tym (...), że rozumienie państwa prawa, jakie przyjęli polscy prawnicy (...), było stricte formalistyczne - powiedział Jacek Sokołowski. - Było dosłownie kalką z pojęcia państwa prawa niemieckiego, gdzie praworządne jest to, co jest zgodne z przepisami - dodał. 

Gość podcastu video Interii Biznes podkreślił, że do dzisiaj mamy taki system, w którym "elita prawnicza, zwłaszcza sędziowie, zadowalają się tym, żeby wyrok wydany był zgodnie z procedurą, zgodnie z obowiązującymi przepisami, natomiast czy wynik jest postrzegany jako sprawiedliwy czy nie, to ich zupełnie nie obchodzi". Zwrócił uwagę na anglosaski system prawa, który jest zupełnie odmienny niż system kontynentalny. - Rządy prawa to jest cały system, którego funkcjonowanie ma doprowadzić do tego, żeby obywatel dostawał sprawiedliwość. Żeby był bezpieczny, chroniony przed nadużyciami ze strony państwa, ale chroniony też przed nadużyciami ze strony innych - wyjaśnił Jacek Sokołowski. 

Z powyższym nie zgodził się Robert Gwiazdowski, który podkreślił, że "w sądach cywilnych łatwiej znaleźć element sprawiedliwości niż w sądach administracyjnych". - Polskie sądy mają wymierzać sprawiedliwość - stwierdził. Z kolei jego gość podkreślił, że "polskie sądy nawet wyroków nie wydają". - Polskie sądy w swojej wewnętrznej nomenklaturze, jak się sędziowie rozliczają z tego co zrobili w raportach okresowych, to oni piszą o załatwionych sprawach. (...) Tak jakby byli jakimiś urzędnikami i to niestety oddaje ducha tej instytucji bardzo - dodał Jacek Sokołowski. 

Drugim problemem jest przewlekłość postępowań. - Jak ktoś czeka 10 lat na wynik procesu to naprawdę nie ma dla niego znaczenia, że on na koniec wygra. (...) W Polsce niestety bardzo często (...) obie strony wychodzą z poczuciem, że zostały w tym sądzie sponiewierane i przeczołgane - stwierdził Sokołowski. 

Gwiazdowski zwrócił uwagę na to, że nie ma przepisów, które nakazywałyby opodatkowanie odsetek od wypłaconych po latach zwłoki odszkodowań. Na początku linia orzecznicza sądów wskazywała, że odsetki podzielają los należności głównej. Później się to zmieniło. - Sąd zapomniał, że na podstawie tych przepisów prowadzone są sprawy nie tylko przedsiębiorców, ale i zwykłych ludzi - powiedział autor podcastu video Interii Biznes. 

- Tu jest jeszcze jedna niepisana dyrektywa, jedna z najważniejszych dyrektyw w polskim państwie prawa (...), to znaczy, że sędzia orzeka tak jak jego koledzy i koleżanki z wydziałów. To jest potężna norma, która zresztą podejrzewam dotyczy nie tylko Polski, bo to jest po prostu ogólny naturalny konformizm - stwierdził Jacek Sokołowski. 

- Problem widzę przede wszystkim w słabości władzy politycznej, jeżeli chodzi o tę nierównowagę, a oprócz tego jest tragiczny problem z jakością kadr odpowiadających za szeroko rozumianą legislację i jakiekolwiek ocenianie skutków wprowadzonych przez siebie regulacji - podkreślił autor książki "Transnaród. Polacy w poszukiwaniu politycznej formy". Robert Gwiazdowski zwrócił uwagę na rozdział zatytułowany "Koniec świata liberałów", w którym opisano upadek mitu liberalnego w postaci Otwartych Funduszy Emerytalnych (OFE). 

- "Koniec świata liberałów" to jest po prostu opis tego jak traciła poparcie Platforma Obywatelska. (...) Pod PO wszyscy wiemy co się kryje, jest powszechnie uważana za formację liberalną - podkreślił Jacek Sokołowski. Dlaczego OFE były ważnym elementem utraty poparcia przez PO? - Dlatego, że w moim przekonaniu duża część przedsiębiorców i ludzi tzw. klasy wielkomiejskiej bardzo te OFE lubiła (...). Sensu nie miały te OFE o tyle, że tam bardzo niewielka część składki była lokowana, opłaty za zarządzanie były gigantyczne, a te środki były lokowane przez fundusze głównie w obligacje - dodał. - A potem bum przyszedł Tusk i zabrał. (...) To po prostu był element utraty wiarygodności przez PO, która to utrata postępowała - podsumował. 

Więcej w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii".