Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 28: Dlaczego mamy w Polsce taki problem ze śmieciami?

- Wyobraźcie sobie, że tej afery mogłoby w ogóle nie być, gdyby nie pewne regulacje prawne. Pierwszą jest oczywiście prawo nadane samorządom prowadzenia działalności gospodarczej. W Centrum im. Adama Smitha krytykowaliśmy to rozwiązanie, mówiliśmy że: po pierwsze - to będzie niedobre dla rynku, bo samorządy będą wycinać konkurencję, a samorządy nie powinny być konkurencją dla przedsiębiorców; po drugie - wieszczyliśmy, że to będzie korupcjogenne. To dawno było, w 1991 r. - zauważa Gwiazdowski w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii".

Oglądaj wcześniejsze odcinki "Gwiazdowski mówi Interii"

- Przez lata było tak, że każdy sobie śmieci wywoził jak chciał. Był wolny rynek. U mnie na wsi - jak się tam przeprowadziłem - to na forum mieszkańców gminy znalazłem kilka ofert: sąsiedzi polecali bardziej jednych, inni bardziej drugich, było w czym przebierać. Ja nie musiałem nikomu dawać żadnej łapówki, ani oni mnie. Rywalizowano głównie cenowo i nie było problemu, żeby mi śmieci nie odebrali - opisuje Gwiazdowski.

I jak dodaje, nagle, tak około roku 2011, pojawiło się mnóstwo artykułów prasowych jak to "wstrętni ludzie wyrzucają śmieci do lasu; zatrzęsienie, jakby zaczęli je wyrzucać właśnie wtedy i nie wyrzucali ich wcześniej".

- Regulacje nowe wprowadzono po to, żeby ludzie nie wyrzucali śmieci do lasu - dodaje.

- Ludzie rzeczywiście śmiecą. To widać nie tylko w lasach. W Tatrach kilkukrotnie brałem udział w akcji: czyste Tatry. Szło się na szlak z torbami i zbierało śmieci. Rozwiązaniem (w odpowiedzi na to, że ludzie śmiecą - red.) nie może być regulacja administracyjna. Bodziec jest prosty - kara, ale nie sama wysokość, ale jej nieuchronność. A żeby była nieuchronność za nielegalny wywóz śmieci do lasu, to trzeba zastosować w końcu rozwiązania techniczne, które dziś są, żeby można było sprawdzać te numery rejestracyjne, tych którzy do tego lasu wjeżdżają - wskazuje felietonista Interii.

- Zrobiliśmy wielką akcję "ludzie śmiecą w lasach", ale nie po to, by oni nie śmiecili, tylko po to żeby upaństwowić śmieci. Dzisiaj nie ja jestem właścicielem moich śmieci. Właścicielami tych śmieci są organy samorządu terytorialnego. W momencie, gdy wrzucam butelkę do zbiornika na śmieci, to ona już nie jest moja, mimo że stoi na mojej działce. Ale to służy temu, by organizować przetargi na wywóz śmieci. Nie bez powodu włoskie i amerykańskie mafie przed prohibicją i po zniesieniu prohibicji bardzo dużo zarabiały na śmieciach i na pralniach - konstatuje Gwiazdowski.

- Od początku twierdziłem, że gminy nie powinny móc prowadzić działalności gospodarczej. Gminy powinny być zleceniodawcą, tylko że w naszych samorządach - wielu, zwłaszcza w Polsce B - pojawiły się różnego rodzaju układy, układziki, do których ludzie jakoś się musieli dostosować. I się dostosowali. Dzisiaj jakoś to funkcjonuje, może niezbyt legalnie, może nawet nielegalnie, może na bakier z zasadami moralności, ale funkcjonuje. A to że na bakier z zasadami prawa to jest jednak wina ustawodawcy, który tworzył przepisy o samorządzie terytorialnym. I upoważnił samorząd do prowadzenia działalności gospodarczej - mówi Gwiazdowski w autorskim podcaście video.

Oglądaj wcześniejsze odcinki "Gwiazdowski mówi Interii"

Wskazuje także na sam problem funkcjonowania przetargów publicznych i często wybierane kryterium oceny jakim jest cena. - Można kierować się wyłącznie kryterium cenowym, tylko wtedy jest dramat z jakością. Bo jeżeli decyduje przede wszystkim cena, to musimy pamiętać o regule: nie może być tanio, szybko i dobrze jednocześnie - podkreśla autor podcastu.

- Tanio to z definicji podejrzane. A nie wiem dlaczego ustawodawca upiera się, że to właśnie kryterium cenowe ma być tym najważniejszym w zamówieniach publicznych, a już w szczególności upierają się przy tym ci, którzy dokonują zamówień publicznych. Ustawodawca to jeszcze pozostawia jakieś ramy wyboru, ale jak zamawiający pisze warunki to często wpisuje na sztywno, że decyduje tylko cena, albo że w ocenie oferty 60 proc. to cena. Albo i więcej - wylicza Gwiazdowski.

- Problem przetargów, problem korupcji to jedno zagadnienie. Jest drugi problem: śmieci są i trzeba coś z nimi zrobić. Albo można je wyrzucać na dziko do lasu, albo można je wyrzucać na legalne (albo półlegalne) składowisko albo można je zutylizować. Do utylizacji śmieci to my podchodzimy niechętnie. Bo co prawda w wielu miejscach palimy w kopciuchach czym popadnie, ale ci sami ludzie protestują przeciwko planom budowy spalarni śmieci w swojej okolicy. To taka ludzka psychologia i ciężko z nią walczyć, zwłaszcza że nikt nie próbuje - mówi.

- W ogóle nie ma artykułów o tym że - może nie tak blisko jak wiatraki, nie 500 metrów od czyjejś chałupy, tylko trochę dalej - trzeba postawić jakąś spalarnię śmieci, która będzie oczywiście spełniała pewne normy - dodaje.

Gwiazdowski zauważa, że problem śmieci jest "problemem kompleksowym, który wymaga kompleksowych rozwiązań, ale z całą pewnością nie mogą to być takie, które przyniosą korzyść komuś konkretnemu".

- Bo przypomnę, że warunkiem praworządności jest prawo, które musi być ogólne, czyli nie może być stosowane do jakichś konkretnych grup. Często jest u nas inaczej, i to prawo jest stosowane w interesie różnych konkretnych grup, a nawet stanowione w interesie różnych konkretnych grup. Trzeba jednak połączyć jedno z drugim: kto jest właścicielem śmieci? Skoro już uznano, że gmina jest właścicielem moich śmieci, to teraz zakończmy ten proces i dorowadźmy do tego, żeby zlikwidować tzw. lukę inwestycyjną. Bo o tym mówią przedstawiciele branży. Luka inwestycyjna to luka miedzy zapotrzebowaniem na utylizację odpadów a technicznymi możliwościami utylizacji. Co prawda jak niektóre bogate kraje moglibyśmy wysłać te nasze śmieci do Afryki i zapłacić. Problem polega na tym, że my te śmieci importujemy. Czyli nas niektórzy traktują jak Afrykę. Śmieszne to jest bardzo, mimo że to straszne jest jeszcze bardziej. Kto jest temu winny? - Natura ludzka, bo wyrzucamy śmieci do lasu, nie chcemy mieć nowoczesnych spalarni w okolicy oraz przepisy prawne. Przepisy, które utrudniają ściganie tych, którzy wyrzucają śmieci do lasu, które utrudniają procesy inwestycyjne w utylizacji odpadów, a które za to ułatwiają branie łapówek - podsumowuje Gwiazdowski.

Więcej w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii".