Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 31: Spory o bezprawie w Polsce

Czym jest ta praworządność? To - jak wskazuje Gwiazdowski - rządy prawa, nie ludzi. I pyta: Tylko czy każde prawo może rządzić?

- Czy wystarczy przeprowadzić jakiś proces ustawodawczy i powiedzieć takie jest prawo? Zawsze twierdziłem, że nie. Pierwszy raz zetknąłem się z tym problemem na studiach w czasach komunistycznych, gdzie broniłem idei prawa natury. To był dobry moment, żeby takiej koncepcji bronić, bo to było takie antykomunistyczne. Komuniści stanowili prawo jakie stanowili, a myśmy mówiliśmy no nie: to nie może być tak, że obowiązuje prawo tylko dlatego, że uchwalił je Sejm. Nota bene wydawało mi się, że w sporze między zwolennikami praworządności a prawa stanowionego, to zdecydowanie ostatecznym rozwiązaniem było rozwiązanie dokonane przez trybunał norymberski. Przecież ten trybunał nie orzekał na podstawie obowiązującego prawa, on orzekał na podstawie prawa narodów. A - proszę państwa - to takie prawo natury - dodaje.

Jak podkreśla: pojęcie praworządności to w zasadzie można znaleźć już w mitologii greckiej. - Eunomia. Eu - coś dobrego, nomos - prawo, porządek. Eunomia to było imię jednej z córek Temidy i Zeusa i przeciwieństwem była Dysnomia, bogini niezgody. A u nas ciągle panuje niezgoda. Nie poszukujemy tego nomosu, tego ładu, który dał Grekom Zeus. My używamy prawa jako instrumentu, który służy rządzącym do panowania nad rządzony oraz do walki o to, kto będzie panować. To nie może być praworządność. Skutki w zasadzie są odczuwalne na co dzień. Pojawiło się hasło ostatnio, że w Izraelu bronią sądu najwyższego w odróżnieniu od Polaków, którzy go nie bronili - zauważa Gwiazdowski.

- Chciałbym jednak postawić taką tezę, że w Izraelu ludzie bronią sądów tak samo gorliwie jak sądy wcześniej broniły ich przed władzą polityczną. I u nas jest tak samo. Z takim samym zapałem Polacy bronią sądów jak sądy broniły ich przed władzą polityczną. Bo ten nomos to jest coś dobrego, trwałego, coś czym rzeczywiście się możemy kierować. U nas nigdy prawo takie nie było. Może nawiązywaliśmy do tych anglosaskich wzorców rule of law w XV wieku. Jak w Anglii wykuwała się zasada praworządności, mówiąca o tym, że the law is king a nie the king is law. Tylko to krótko było, szybko minęło i jak mówi stare powiedzenie: Polska nierządem stała. Nie tylko dlatego, że nie było rządu do rządzenia, ale również - dlatego że tego prawa, które miałoby rządzić nie było - tłumaczy autor podcastu video.

- Jakieś 7 lat temu zaczęliśmy poszukiwać prawa, nie przepisów, tylko prawa. A ja pamiętam jak uchwalono konstytucję w 1997 r. i ktoś rzucił ideę, że powinno być tam odesłanie do prawa natury. Jak się z niego śmiano, wiadomo przecież że prawo pozytywne dominuje. Całkowicie zapomniano o tym, co się stało w czasie II wojny światowej - wskazuje Gwiazdowski.

Jak dodaje: - Spory o bezprawie w Polsce wybuchły pod koniec 2015 r. jak PiS doszedł do władzy.

- Zaczęło się wszystko od Trybunału Konstytucyjnego. Do dziś obrońcy praworządności powołują się na wyrok TK K34/15 w którym trybunał ten uznał zmiany dokonane przez PiS za niezgodne z Konstytucją. Nie miał okazji wcześniej ocenić wcześniejszych zmian, które zostały wprowadzone w nowej ustawie o TK a zwłaszcza sposobu ich wprowadzania. Zapomnieliśmy o tym, co się działo od marca do czerwca 2015 r., kiedy to w Sejmie odgrzebano projekt ustawy o trybunale, który wniósł tam prezydent Komorowski. On sobie leżał przez dwa lata i nic się nie działo. Ale jak się wiosną 2015 r. zaczęło okazywać, że po tych ośmiorniczkach i innych cudach, to może nastąpić zmiana władzy, choć przecież platforma nie miała z kim przegrać, spróbowano zostawić sobie władzę w TK - przypomina Gwiazdowski.

Jak? - To widać w protokołach z posiedzeń komisji sejmowych. Tam specjaliści, którzy dużo mówią o praworządności, stwierdzili że jeśli chcemy dokonać zmian w TK w 2015 r. to musimy zmienić tę ustawę. Bo inaczej to by się nie udało. Ale to nie na tym myk polega. Otóż o niezgodności ustawy o TK z Konstytucją orzekał TK w nieustawowym składzie. W ustawie było napisane, że ważne sprawy trybunał rozstrzyga w składzie pełnym. A tę rozstrzygał w niepełnym, tylko pięcioosobowym. No bo tak: część musiała się wyłączyć bo pracowała nad projektem ustawy, który został uchwalony. Ten projekt ustawy, który wniósł do Sejmu prezydent Komorowski był całkiem sensowny, natomiast to Sejm zrobił z niego projekt bezsensowny. Jeden (z sędziów trybunału - red.) odchodził właśnie w stan spoczynku, ktoś się rozchorował. Nie ma składu pełnego - mówi Gwiazdowski.

- Pojawiła się teza taka, że w zasadzie to to była prosta sprawa, więc można było orzec w składzie niepełnym, tylko pięcioosobowym (...) Ale to jest tylko jeden z elementów. Mamy też niepraworządność przy powoływaniu sędziów. Niepraworządna jest Krajowa Rada Sądownictwa - ja się w pełni zgadzam, ona była niepraworządna, gdy ją powołano w 2018 r., bo powołano ją sprzecznie z Konstytucją. Konstytucja określiła kadencje członków KRS powoływanych przez sędziów i oni powinni tę swoją kadencję skończyć. Tymczasem TK powołany już przez PiS orzekł, że ten przepis o tej kadencyjności był niezgodny z Konstytucją. Ciekawe, uzasadnienie było idiotyczne. I to jest podstawą do twierdzenia, że do dziś KRS jest niekonstytucyjna, ale przecież już jest druga. Tamtej z 2018 r. już nie wygaszano kadencji. Mamy nową, powołaną nową w 2022 r. I ciągle mówimy o niej neo-KRS. Dlaczego? Otóż, z bardzo prostego powodu: sędziów do nowej KRS powołał Sejm, a ponoć nie może - wylicza Gwiazdowski.

- Jeżeli się upieramy, że to nie może być Sejm, Senat czy ktoś jeszcze inny, no to może przeprowadzić losowanie. Tu jest kłopot, że Konstytucja mówi wybiera. Losowanie trudno nazwać wyborem. Nie zostaje nic innego jak wybory powszechne. I tu jest awantura: jak to wybory powszechne, przecież to będzie awantura. Taka jest niepraworządna nasza Konstytucja. Konstancja jest sprzeczna z Konstytucją, jedne artykuły są sprzeczne z drugimi, więc można powiedzieć o niekonstytucyjności Konstytucji, o niepraworządności Konstytucji. Można też powiedzieć o niepraworządności wyroków sądów. Ja się skoncentrowałem na wyrokach Naczelnego Sądu Administracyjnego, które naprawdę z praworządnością nie mają nic wspólnego. Tezę nawet stawiam następującą: jakby sędziowie rzucali monetą to byłoby więcej wyroków sprawiedliwych niż jak oni sami orzekają. W wielu sprawach, oczywiście nie we wszystkich. Zwłaszcza w izbie finansowej, która zajmuje się podatkami. Przykłady niezliczone - podkreśla Gwiazdowski.

Więcej w najnowszym odcinku "Gwiazdowski mówi Interii"