Grabowski: OFE? Balcerowicz chce zrobić w Polsce drugi Budapeszt

Konrad Piasecki: Będzie drugi Budapeszt w Warszawie?

Bogusław Grabowski: Nie, nie będzie drugiego Budapesztu. Tak naprawdę obecnie chyba zwolennikiem drugiego Budapesztu jest pan profesor Leszek Balcerowicz.

To o Leszku Balcerowiczu za chwilę. Rozumiem, że ten skok na OFE, który dzisiaj rząd zaprezentuje będzie bardzo ograniczony.

- Ja nie sądzę, żeby był jakikolwiek skok na OFE. Wydaje mi się, że to (raport ws. OFE - przyp. red.) będzie dość rzetelny obraz, taki kompleksowy przegląd systemu, tej pracowniczej części systemu emerytalnego, z różnymi rekomendacjami, z kryteriami ich wyboru. Żebyśmy mogli sobie wybrać to w jakim kierunku usprawnić ten system.

W wedle pańskiej intuicji jak to się skończy? Jak ta reforma OFE będzie wyglądała na końcu?

- Moim zdaniem, bez względu na, to ile tam będzie wariantów, jakie będą kryteria, to się skończy swobodą wyboru.

Każdy będzie mógł sobie wybrać czy OFE, czy ZUS?

- Każdy będzie mógł sobie wybrać...

...również ten, który już dzisiaj jest w systemie?

- Jestem święcie przekonany, że tak będzie, bo jednym z podstawowych kryteriów musi być poprawa tego druzgocącego wpływu systemu "ofowskiego" na finanse publiczne, na dług publiczny.

Ale rozumiem, będzie mógł wybrać tylko w jedną stronę. To znaczy, albo zostaje częściowo w OFE, częściowo w ZUS-ie. Albo idę w całości do ZUS-u?

- Oczywiście, że tak.

Bo Leszek Balcerowicz, o którym mówiliśmy przed chwilą, mówi - jak swoboda wyboru, to swoboda wyboru w obie strony. Pozwólmy obywatelowi zabrać pieniądze z ZUS-u, których nota bene tam nie ma, i pójść do OFE.

- Właśnie to zaproponował premier Orban Węgrom. To znaczy, jak biorę całą składkę stąd i przenoszę tam, to jest niby wybór. To jest pozorne. Dlatego, że państwo może gwarantować wypłatę emerytur i minimalną emeryturę tylko w systemie repartycyjnym, tylko w systemie ZUS-owskim. W związku z tym tkwi wybór - zabieram swoją składkę do OFE, to znaczy idę na ryzyko rynku kapitałowego, ale jeżeli on się załamie całkowicie, to ja nie mam emerytury. To wiadomo, że 99 procent ludzi przeszłoby do ZUS-u. Dlatego, że państwowy, powszechny system ma nam zagwarantować minimum przynajmniej egzystencji.

Czyli po pierwsze będzie dobrowolność. Po drugie, przenoszenie pieniędzy z OFE do ZUS na 10 lat przed emeryturą.

- Moim zdaniem, to już proponowane przez Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Pracy jest najbardziej logiczne. Dlatego, że ono z jednej strony zabezpiecza przed tzw. błędem różnej daty. Te same osoby o tej samej składce gromadzonej przez 30 lat przechodząc pół roku później na emeryturę, mogą mieć zupełnie inny poziom emerytury ze względu na silne tąpnięcia, wahania na rynku finansowym. A z drugiej strony pomaga finansom publicznym, dlatego, że jednorazowo będzie to jakieś przesunięcie środków do funduszu ubezpieczeń społecznych.

To drugie rozumiem, chociaż nie pochwalam, ale tego pierwszego nie. Dlaczego nie możemy...

- A dlaczego pan nie pochwala? Przecież jest pan podatnikiem tak samo, jak ja, jak i minister finansów.

Ale zarazem chciałbym mieć wolny wybór. Chciałbym, żeby państwo traktowało mnie jak dorosłego człowieka. Jeśli odkładam pieniądze w OFE, niech zdecyduję, co ma się z nimi dziać. Może będę chciał jednego dnia wypłacić sobie wszystko, a może będę podpisywał umowę z OFE na to, jak ma mi wypłacać emeryturę.

- Są dziedziny, w których niestety jako społeczeństwo zabieramy sobie prawo wyboru indywidualnego. Na przykład ubezpieczenia komunikacyjne, obowiązkowe ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Jest pan dorosły. Może się pan ubezpieczać? Nie, państwo panu narzuca, bo inni członkowie społeczeństwa chcą być ubezpieczeni przed tymi nieodpowiedzialnymi.

Ale w tych ubezpieczeniach komunikacyjnych jest problem, że jak kogoś potrącę samochodem, to ten ktoś może wymagać ode mnie jakiegoś odszkodowania i będzie miał absolutną rację, a ja nie mając mu z czego wypłacić, nie wypłacę mu ani grosza.

- Ale będzie pan miał 70-parę lat... Teraz pan chce mieć prawo wyboru i w wieku 70-paru lat okaże się, że pan pozostał bez środków do życia, to do kogo pan przyjdzie po pomoc? Do państwa.

Ale sam pan mówi: "Musimy zrozumieć, że na nas samych oraz na naszych dzieciach spoczywa obowiązek zapewnienia nam przyszłości". Skoro tak, to sobie zapewniajmy.

- Tak, ale od czasu Bismarcka dla jednej szóstej na kuli ziemskiej wprowadzono system emerytalny i teraz genetyka społeczna odzwyczaja nas od tego. Patrzymy na państwo. Chcemy, żeby ono nam gwarantowało bezpieczną starość. Zresztą to jest pewien dorobek cywilizacyjny, bo pamiętajmy, że wtedy wiedzieliśmy o tym, jak dbać o siebie, ale bardzo często ta dbałość o siebie przesuwała się na rodzinę, na społeczność i naprawdę źle się to dla ludzi starszych kończyło.

No tak, ale z drugiej strony przez 1850 albo i więcej lat z tym jakoś żyli i większa część ludności Ziemi też sobie jakoś z tymi radzi.

- Całkowicie się z panem zgadzam, że "jakoś".

Jakoś, czyli że...?

- Że gorzej.

A jeśli chodzi o opcję przenoszenia się do ZUS-u z OFE, czy to będzie taka opcja, że jeśli nie zaprotestujesz, to cię obowiązkowo przesuniemy do ZUS-u?

- Wie pan, ja nie wiem, nie znam szczegółowych rozwiązań. Zresztą nie sądzę, żeby tam była jakaś jedna rekomendacja, będą pewnie opcje do dyskusji społecznej...

A taka opcja byłaby najlepsza pańskim zdaniem?

- Dla mnie byłaby najlepsza, dlatego, że ja uważam, że musi być ryzyko wyjścia z emeryturą na rynek kapitałowy, poddanie się takim poważnym wahaniom, jakie są na rynkach finansowych, już nie mówiąc o swobodzie wypłat - to co by pan redaktor chciał - ten wybór musi być świadomy, przemyślany i on musi być potwierdzony indywidualnym wyborem. Pamiętajmy - obecnie 80 proc. ludzi wchodzących na rynek pracy nie dokonuje żadnego wyboru, oni są usuwalni.

Machają ręką na to.

- Tak, ale ślepy los nie może wyrzucać ludzi na część bardziej ryzykowną.

Czyli zrobimy tak: jak nie zaprotestujesz - idziesz do ZUS-u, jak zaprotestujesz, to zostaniesz częścią OFE.

- Nie masz swobody wybory i możesz wybrać sobie świadomie, co chcesz. Jeżeli nie wybierasz, to system musi ci dawać najbardziej bezpieczną przystań.

Bo pan najchętniej by OFE zlikwidował, albo, rozumiem, bardzo mocno zredukował?

- Wie pan, jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy - mamy OFE, które jest istotnym czynnikiem rynku kapitałowego. Nie możemy zrobić nic, co by spowodowało awanturę na rynku kapitałowym.

Możemy też zabrać OFE wszystkie obligacje.

- O, bardzo dobry pomysł. Tak, to jest jeden z dobrych pomysłów dlatego, że to pomaga wpłynąć dość pozytywnie na sytuację finansów publicznych, uefektywnia otwarte fundusze emerytalne, bo one się skupiają na tym, co powinny robić. Nie ma tzw. jałowego biegu, że rząd się zadłuża emitując obligacje, wkłada pieniądze do otwartych funduszy, refinansując tą zabraną składkę z funduszu ubezpieczeń społecznych, a one za to kupują obligacje. Bicie piany, od którego prywatne Powszechne Towarzystwo Emerytalne pobiera opłaty.

Pana zdaniem rząd ten wariant będzie próbował wprowadzić w życie? Czyli: kładziemy rękę na wszystkich pieniądzach obligacyjnych w OFE?

- Nie sądzę, żeby jakikolwiek wariant był kładzeniem ręki na pieniądze w OFE, dlatego, że - pamiętajmy - musimy mieć wszystkie działania legislacyjne zgodne z prawem, z konstytucją. Nie sądzę, żeby tutaj jakiekolwiek administracyjne środki wchodziły w grę.

Nie będzie tak, że OFE tak czy inaczej prędzej się skurczą, będą obumierały i wymrą?

- OFE moim zdaniem powinny się skurczyć, urynkowić, uefektywnić. Nadzór i system regulacji powinien się zmniejszyć, wymagania od klientów i patrzenie na ręce zarządzających powinno się zwiększyć, ale samo to uefektywnienie OFE, zmniejszenie OFE jednocześnie pomoże finansom publicznym, bo ich zmniejszenie to jest zmniejszenie długu publicznego do PKB.

Rozmawiał Konrad Piasecki

Czytaj raport specjalny serwisu Biznes INTERIA.PL: Zamach na emerytury z OFE