Prof. Robert Gwiazdowski: Może zabraknąć pieniędzy na nasze emerytury
"Wmawia się ludziom, że oszczędzają na swoją emeryturę. To jest nadużycie. My płacimy podatek celowy na emerytury naszych rodziców i dziadków, wypłacane teraz, w nadziei, że nasze dzieci i wnuki będą płaciły na nas. Niestety, nie robimy dzieci w wystarczającej ilości i może nam zabraknąć na nasze emerytury" - mówi gość programu "Danie do Myślenia" w RMF Classic prof. Robert Gwiazdowski z Centrum im. Adama Smitha.
OFE? "Skoro OFE już zostały wprowadzone to należało nie dokonywać zmian administracyjnych, tylko dać ludziom wybór" - uważa profesor. "To, że twórcy reformy emerytalnej z 1999 roku wmawiali ludziom, że w OFE są ich pieniądze, to wcale nie oznacza, że tam są ich pieniądze" - komentuje Gwiazdowski. Pytany o podatki odpowiada, że jest dumny z tego, że je płaci. Propozycje PiS? "Reformy punktowe nic nie dadzą. Trzeba było zmienić kompleksowo cały system finansów publicznych" - ocenia gość RMF Classic.
Tomasz Skory: Profesor Robert Gwiazdowski, ekspert podatkowy Centrum im. Adama Smitha, prawnik i znany miłośnik podatków i obecności państwa w gospodarce, prawda?
Prof. Robert Gwiazdowski: Tak, ja generalnie uważam, że podatki trzeba płacić i jestem dumny z tego, że płacę podatki, ale byłbym dwa razy bardziej dumny, gdybym płacił dwa razy mniejsze. Żebyśmy się dobrze zrozumieli - ja nie jestem libertarianinem, który twierdzi, że państwo jest niepotrzebne. Państwo jest nam potrzebne. Co więcej państwo powinno być silne, w ograniczonym zakresie, tylko w kwestiach tych funkcji, do których ludzie państwo sobie powołali, czyli obrona wspólnoty przed wrogiem zewnętrznym i wewnętrznym. Prowadzenie polityki zagranicznej obronnej, ściganie i karanie przestępców. Naprawdę państwo nie musi się zajmować drukiem podręczników do szkół.
No proszę, takie credo. To już mamy pojęcie z kim mamy do czynienia, gdyby ktoś nie wiedział. Panie profesorze, Trybunał Konstytucyjny rozpoczął wczoraj badanie konstytucyjności przekazania ZUS 150 miliardów złotych.
- Nie, nie, nie, tego to akurat nie będzie badał. Dlatego, że skargi do Trybunału są tak skonstruowane, że Trybunał nie będzie zajmował się istotą problemu.
Ale istota problemu taka właśnie jest, panie profesorze.
- Istotą problemu jest system emerytalny, a nie to, co stało się w 2012 roku. Istotą problemu jest fakt, że wmawia się ludziom, iż oszczędzają na swoją emeryturę, co jest nadużyciem, bo my nie oszczędzamy na naszą emeryturę. My płacimy podatek celowy na emerytury naszych rodziców i dziadków.
Wypłacany teraz.
- Wypłacany teraz, tak. W nadziei, że nasze dzieci i wnuki będą płaciły na nas, jak my będziemy na emeryturze, ale niestety nie robimy dzieci w wystarczającej ilości, w związku z powyższym ta nadzieja jest dosyć płonna. Może nam zabraknąć na nasze emerytury.
Pan stawia na to, że ważniejsze będzie prawo własności prywatnej tych wpłat obywateli, czy stabilność finansowa...
- Jakiej własności prywatnej?
Tak to jest przedstawione przez skarżących. Oni mają prawo do swoich pieniędzy...
- To, że twórcy reformy emerytalnej z 1999 roku wmawiali ludziom, że w OFE są ich pieniądze, to wcale nie oznacza, że tam są ich pieniądze... Bo jeżeli to są ich pieniądze, to dlaczego były w OFE, a nie u nich. Dlaczego oni nie mogli zrobić z nimi - skoro to była ich własność - tego, co by zrobić chcieli.
Pan mówi do mnie Donaldem Tuskiem. Jeśli to wasze pieniądze, to sobie je stamtąd wyjmijcie.
- Zaraz, zaraz. Donald Tusk kilka bon motów nam zabrał w trakcie tej kampanii na rzecz zmian w OFE. My to mówiliśmy od 1998 roku, gdy OFE były tworzone. Nie powinny zostać utworzone. Zresztą proszę pamiętać, że Sąd Najwyższy stwierdził - poza wszelką wątpliwością - że w OFE znajdują się środki publiczne, bo gdy przychodzi do nas poborca podatkowy, w tym wypadku z ZUS i zabiera nam nasze pieniądze, to one przestają być nasze, one stają się pieniędzmi państwa i co państwo sobie z nimi zrobi, to jest druga sprawa. Czy całość będzie wypłacał ZUS na emerytury, czy część odda OFE, czy może część wezmą jacyś prezesi na jakieś pensje, albo zatrudni jakąś kancelarię, albo firmę PR do czegoś... Nie ma najmniejszego znaczenia.
Nie mamy na to wpływu...
- My tych pieniędzy nie mamy. One przestają być nasze w momencie, gdy państwo nam je wzięło. A odrębnym zagadnieniem jest to, jak państwo rozdysponuje te pieniądze.
A wyobraża pan sobie, że rząd, ZUS, będą musiały zwrócić do OFE te 150 miliardów?
- Jak przyglądam się różnym wyrokom Trybunału Konstytucyjnego, to niektóre zdumiewają mnie tak, że w zasadzie nie wiadomo, co Trybunał może tym razem wymyślić. Różne rzeczy może wymyślić. Ale powiem tak, rząd - skoro pan już wspomniał o Donaldzie Tusku - to rząd Tuska dał w zasadzie pretekst do tego, żeby ustawy wprowadzające zmiany w OFE zaskarżyć do Trybunału, bo trzeba było - skoro OFE już zostały wprowadzone...
Stworzone wiele lat wcześniej...
- Stworzone i istniały. Nie dokonywać zmian administracyjnych, tylko dać ludziom wybór, tak jak to zrobił Orban na Węgrzech. Słyszał pan, żeby tam ktoś szedł do Trybunału Konstytucyjnego? Bo gdybyśmy ludziom powiedzieli: "Słuchajcie, w OFE są wasze pieniądze, możecie zostać w OFE, albo możecie się przenieść do ZUS, w całości, tylko jak zostaniecie w OFE, to pamiętajcie - żadnych gwarancji państwa".
Ryzyko gry na giełdzie, może się udać, nie musi...
- 98 proc. Węgrów grzecznie zdecydowało się przenieść swoje... Sami się zdecydowali i nie dałoby się uznać za sprzeczne z konstytucją danie ludziom prawa wyboru, prawdziwego wyboru. Tylko tym ludziom trzeba było wytłumaczyć, jak ten system działa a nie dało się wytłumaczyć, bo proszę zwrócić uwagę - ci, którzy robili reformę reformy, to ci sami ludzie, którzy w 1999 roku robili reformę. Im było dosyć niezręcznie powiedzieć, że to wszystko było do bani. Oni twierdzili, że to była bardzo dobra reforma, wspaniała, tylko trzeba troszkę zmienić i niestety są tego konsekwencje...
Przyglądamy się od paru dni, po opadnięciu tych emocji wyborczych, planom gospodarczym nowego gabinetu, którego jeszcze nie znamy, wiemy tylko, że szefową będzie zapewne Beata Szydło. Jak pan ocenia te wszystkie plany? Tak pokrótce, bo to są gigantyczne wydatki: podniesienie kwoty wolnej, obniżka CIT, 500 złotych na dziecko, przywrócenie wieku emerytalnego, minimalna stawka godzinowa, obniżka VAT - wszystko to razem jakieś grube miliardy, to ma szanse powodzenia?
- Generalnie rzecz biorąc, są dwa elementy: pierwszy, to trzeba rzeczywiście chcieć coś zrobić, a po drugie trzeba umieć to zrobić.
Pierwszy jest chyba spełniony...
- Co do jednego i drugiego ja mam poważne wątpliwości. Ja wcale nie jestem pewien, czy rząd zdecyduje się na walkę z różnymi mafiami podatkowymi, które działają i które wyłudzają z budżetu - VAT np. w formie różnych karuzel podatkowych, ja przypomnę profesor Gilowska próbowała coś z tym zrobić w 1996 roku, ale jakoś się nie udało... Czy teraz będzie silna wola, nie wiem, ale nawet, jak będzie wola, to proszę pamiętać, że system podatkowy, to jest system naczyń połączonych, my nie możemy tu troszeczkę zmienić czegoś i w oderwaniu od tej zmiany robić jakieś inne zmiany, trochę w WAT, trochę w PIT, trochę w czymś innym... Gunnar Myrdal - nie liberał, socjalista, szwedzki socjalista stworzył kiedyś taką teorię okrężnej przyczynowości, to była teoria przy mocy której on badał przyczyny nędzy w trzecim świecie. No i mówił, że jedne rzeczy są z drugimi powiązane, jak się dokonuje jakiejś zmiany, to trzeba prześledzić, gdzie pójdą efekty tych zmian i dokonywać zmian tam, gdzie będą efekty tych pierwszych, bo inaczej takie reformy punktowe nic nie dadzą. Więc nic nie dadzą nam reformy punktowe. Trzeba by było zmienić kompleksowo cały system finansów publicznych, system z jednej strony wpływów, czyli podatków, ale z drugie wydatków, między innymi na emerytury.
I takiej woli pan nie widzi?
- Nie.
Tomasz Skory, RMF Classic
