Co państwo zaproponuje przyszłym emerytom?

Monika Krześniak-Sajewicz, Interia: Po publikacji projektu ustawy o Pracowniczych Planach Kapitałowych (PPK) najczęściej zadawane pytania na forach i w komentarzach dotyczą tego jaka jest gwarancja, że wpłacane pieniądze będą prywatne i żaden rząd w przyszłości nie sięgnie po nie, tak jak to było w przypadku OFE? Bo to ich demontaż przez koalicję PO-PSL mocno nadszarpnął zaufanie do szeroko rozumianych oszczędności emerytalnych. Jak przekonać przyszłych uczestników PPK, że są one w pełni prywatne?

Paweł Borys, prezes PFR: - Mówimy o zupełnie innym rozwiązaniu prawnym. Na tym gruncie PPK dają ten sam poziom gwarancji własności gromadzonych środków i na takiej samej zasadzie jak depozyty bankowe czy inne składniki naszego majątku. Pamiętajmy, że w przypadku OFE w ustawie było zapisane, że są one częścią ubezpieczeń społecznych i na bazie tego uznano, że są to środki publiczne, i tak uznał również Trybunał Konstytucyjny. Zresztą były one częścią odprowadzanej składki na ZUS.

- PPK z kolei to będzie w pełni prywatny i dobrowolny program gromadzenia kapitału na cele emerytalne. Tu poziom ochrony prawnej jest taki sam jak przy PPE, IKE i IKZE, które funkcjonują już od kilkunastu lat i nikt nie kwestionował tego, że są to środki prywatne, bo dla wszystkich jest to oczywiste. Prywatności PPK dowodzi szczególnie możliwość wypłaty środków w każdym momencie po zwrocie dopłat ze strony państwa. Tej możliwości nie dawały OFE.

- Doświadczenia z OFE będą długo pokutować i mam świadomość, że po zabraniu połowy aktywów z OFE do ZUS poziom zaufania mocno spadł, ale jestem przekonany, że w miarę upływu czasu będzie ono odbudowywane. Jednak chce jeszcze raz zaznaczyć, że od strony prawnej są to zupełnie nieporównywalne systemy.

Czemu w takim razie nie zostało wpisane bezpośrednio do projektu ustawy, że wpłaty pracownika do PPK są środkami prywatnymi uczestników?

- To wynika z samych przepisów prawa, bo mówimy o części wynagrodzenia pracownika. Takich zapisów nie ma ani w ustawie o Pracowniczych Programach Emerytalnych, ani w ustawie o IKE i IKZE. Nawet w prawie bankowym nie ma takiego zapisu, bo zakładając depozyty z mocy prawa są to nasze prywatne pieniądze. Z punktu widzenia uczestnika wygląda to tak, że część wynagrodzenia pracownika w wyniku jego dobrowolnej decyzji trafia na prywatny program oszczędnościowy i państwo nic do nich nie ma. Ustawa jedynie mówi, że w przypadku gdybyśmy chcieli wypłacić te środki wcześniej niż po osiągnięciu 60 roku życia, musimy zwrócić dopłaty, które pochodziły wprost z budżetu czyli opłatę powitalną plus 240 zł, które będą corocznie doliczane.

Zgodnie z projektem ustawy, PPK będą mogły prowadzić tylko TFI. Ale czy jest możliwość, żeby w trakcie prac nad ustawą dopuścić też inne instytucje?

- Na dziś TFI są praktycznie jedyną formą gdzie można najtaniej i najefektywniej gromadzić i zarządzać tymi środkami. W przypadku zakładów ubezpieczeń jest na przykład problem podatku od instytucji finansowych, czyli podatku pobieranego od aktywów gromadzonych przez zakłady ubezpieczeń. Pamiętajmy także, że jeśli środki są gromadzone przez ubezpieczycieli to i tak trafią do funduszu inwestycyjnego. Zakłady ubezpieczeń sygnalizują chęć uczestnictwa podnosząc inne korzyści, więc zakładam, że zgłoszą te propozycje na etapie konsultacji społecznych i wówczas Ministerstwo Finansów po analizie podejmie finalne decyzje. W przypadku PTE sytuacja wygląda inaczej, bo według pierwotnego założenia projekt o powołaniu PPK oraz decyzje dotyczące przeznaczenia środków pozostałych w OFE miały zostać wprowadzone równocześnie i wówczas PTE miały zostać przekształcone w TFI, więc de facto uczestniczyłyby w całym tym programie. Jednak pod względem czasowym te prace są na innym etapie, dlatego jeśli PTE zgłoszą chęć uczestnictwa w PPK, to Ministerstwo Finansów zapewne to rozważy.

Projekt ustawy przewiduje ograniczenie opłat jakie instytucje prowadzące PPK będą pobierać od swoich klientów do maksymalnie 0,6 proc. Rozumiem, że chodzi o te, żeby opłaty nie "pożerały" dużej części wpłacanych środków, jak było na początku w przypadku OFE. Ale skąd akurat taki poziom? Na rynku słychać, że jest on bardzo niski...

- Chodzi przede wszystkim o ochronę oszczędzających, a przy długoterminowym inwestowaniu każdy 1 proc. przekłada się mocno na to ile ostatecznie uda się na koniec zgromadzić. Kilka krajów zdecydowało się wprowadzić takie limity opłat dla produktów emerytalnych, a w niektórych są one jeszcze bardziej rygorystyczne, na poziomie 0,4 proc.

Są też takie gdzie ten limit jest ustalony na wyższym poziomie 0,8-0,9 proc. Zaproponowany w projekcie ustawy limit na poziomie 0,6 proc. znajduje się więc w środku tych, które obowiązują na innych rynkach. Warto przypomnieć, że kwestia wysokich opłat przyłożyła się do podważenia reputacji i zasadności utrzymywania systemu OFE. Premierowi Morawieckiemu, który jest inicjatorem tych rozwiązań, zależy żeby wiarygodność tego systemu była jak najwyższa, a system był tani dla oszczędzających. Moim zdaniem przy limicie na poziomie 0,6 proc., w długim terminie, prowadzenie PPK pozwoli instytucjom finansowym uzyskiwać także dobrą rentowność na tych produktach.

Ograniczenie opłat do poziomu 0,6 proc. ma dotyczyć również IKE i IKZE. Jednak w takim układzie może być tak, że instytucje finansowe przestaną promować te produkty, a zaczną namawiać klientów na inne np. polisy inwestycyjne?

- Rzeczywiście, jest taka możliwość. W przypadku IKE i IKZE sytuacja jest faktycznie trochę inna niż w przypadku PPK, gdzie jest ustawowy wymóg, aby każdy pracodawca założył ten program i nie ma konieczności dużej kampanii reklamowo-marketingowej. W przypadku IKE i IKZE pozyskanie klientów wymaga od instytucji finansowych większej aktywności i akcji promocyjnych oraz w związku z tym większych nakładów. Jeżeli instytucje finansowe w toku konsultacji to zgłoszą i uargumentują, to pewnie będzie można to przeanalizować.

TFI zgłaszają też problematyczny zapis o opłacie za prowadzenie ewidencji PPK w wysokości 1 zł, która będzie pobierana co miesiąc, nawet w sytuacji gdy uczestnik przestanie dokonywać wpłat na PPK, ale nie zamknie tego konta. W takiej sytuacji TFI będą nadal musiały ponosić ten koszt...

- Wszystkie takie opłaty administracyjne podane w ustawie to są maksymalne limity i nie oznacza to, że właśnie takie będą te koszty. W przypadku agenta transferowego dzisiejsze stawki na rynku pokazują, że te stawki mogą być istotnie niższe, więc pewnie na etapie prac branża będzie mogła przedstawiać swoje kalkulacje. Ostateczne stawki znajdą się w rozporządzeniu do ustawy.

Instytucję finansową prowadzącą PPK będzie wybierał pracodawca, a nie pracownik, który być może chciałby oszczędzać gdzie indziej...

- Pracownicze plany emerytalne wszędzie działają na takiej zasadzie, że instytucje wybierają pracodawcy. Ma to tą zaletę, że pracodawca ma większa siłę negocjacyjną względem instytucji finansowych. Natomiast w ustawie jest przewidziany po stronie pracodawców obowiązek uzyskania opinii pracowników. Dobrą praktyką byłoby, tak jak to jest teraz w przypadku PPE, żeby pracodawca de facto razem pracownikami tworzył zespół, którzy wybierze instytucję prowadzącą PPK.

- Przy okazji prezentowania projektu ustawy o PPK w prezentacji znalazły się symulacje, które mogą wprowadzić w błąd, bo pokazują ile miesięcznie będzie można dołożyć do emerytury, i te kwoty są relatywnie wysokie. Są to jednak wyliczenia przy założeniu, że wypłaty będą realizowane tylko przez 10 lat, a przecież średnio Polacy będą żyć dłużej na emeryturze...

- Nie ma intencji wprowadzania w błąd, bo to na co chcemy najbardziej zwrócić uwagę, to całkowita kwota jaką uda się zgromadzić, która przy długoterminowych oszczędzaniu nawet niewielkich kwot może być znacząca. Jest to bardzo atrakcyjne rozwiązanie dla pracownika, ponieważ odkładając 2 proc. swojego wynagrodzenia, korzysta z dopłaty 1,5 proc. ze strony pracodawcy oraz 240 zł rocznie ze strony Państwa. Co do okresu na emeryturze, projekt ustawy zakłada, że jeśli chcemy skorzystać z preferencji podatkowej i uniknąć płacenia podatku Belki, wówczas wypłata jest rozłożona na 10 lat i dla takiego okresu zrobione są symulacje.

- W tym kontekście też chciałbym zwrócić uwagę, że określenie "prywatna emerytura" jest nieuzasadnione, ponieważ w przypadku emerytury świadczenie jest dożywotnie, a w przypadku PPK są to prywatne pieniądze, czyli konkretna kwota do wykorzystania po zakończeniu okresu oszczędzania.

To czy zostanie ona w całości wykorzystana w ciągu 10 lat czy w dłuższym okresie zależy wyłącznie od danej osoby. Najważniejsze jest to ile tych środków można zgromadzić, a historia podobnych programów z innych rynków m.in. Stanów Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii, pokazuje że tego typu programy umożliwiają zgromadzenie znaczącego kapitału na starość. Wiemy, że świadczenia z publicznego systemu będą niskie i jeśli będziemy chcieli utrzymać swój standard życia to ten kapitał do tego się przyda.

Jakie warunki trzeba spełnić, żeby zachować wszystkie bonusy od państwa?

- Pieniądze w PPK są prywatne, więc można je wypłacić w każdej chwili, ale jeśli to zrobimy przed 60. rokiem życia, to tracimy bonusy i przywileje podatkowe, natomiast po osiągnięciu tego wieku nie tracimy żadnych dopłat ze strony państwa. Natomiast jeśli wypłacimy te środki jednorazowo, to one będą objęte podatkiem od zysków kapitałowych. Przy wypłacie 75 proc. zgromadzonych środków rozłożonej w czasie tego podatku nie zapłacimy. To zachęta by te środki dłużej pracowały także w okresie po przejściu na emeryturę i podnosiły bezpieczeństwo finansowe w dłuższym okresie.

W ustawie jest zapisana sankcja dla pracodawcy, który namawiałby pracownika do rezygnacji z PPK. Rozumiem, że bez takiej kary powszechna mogłaby być praktyka nieformalnego zniechęcania pracownika do uczestnictwa w PPK. Jednak czy w takiej sytuacji określenie "system dobrowolny" nie jest nadużyciem, bo owszem jest on dobrowolny, ale tylko dla pracownika, a dla pracodawcy już nie?

- Kluczowe jest to czy jest dobrowolny dla uczestnika, a jest nim oszczędzający. Można otwarcie powiedzieć, że ma on silny bodziec do uczestnictwa w postaci automatycznego zapisu, ale służy to temu by zachęcić jak największą liczbę osób do uczestnictwa dzięki temu, że pracownik nie musi wykonać żadnej czynności, żeby się zapisać do PPK. To bardzo wygodne. Natomiast jeśli chodzi o sankcje dla pracodawcy to są one spójne z karami przewidzianymi za niewypłacanie wynagrodzenia pracownikom, bo de facto te 1,5 proc. wpłaty na PPK ze strony pracodawcy to jest podwyżka wynagrodzenia pracownika.

Pojawiają się głosy, np. że strony opozycji, że fundusze z PPK mogą być wykorzystywane na finansowanie programów rządowych, które nie będą rentowne - przynajmniej częścią będą zarządzać fundusze kontrolowane przez państwo. Jest mechanizm, zgodnie z którym jeśli pracodawca nie wybierze funduszu, to jego PPK będzie zarządzał PFR TFI. Jaka jest gwarancja, że te pieniądze będą zarządzane w taki sposób, by maksymalizować zyski uczestników?

- Mam wrażenie, że takich głosów jest już niewiele, a pojawiały się głównie wtedy gdy analizowany był pomysł, żeby PFR TFI był jedynym dostawcą PPK. Natomiast według projektu ustawy będzie pod tym względem konkurencja rynkowa i zakładam, że udział PFR TFI będzie nieduży, a rola PFR będzie się sprowadzać głównie do zbudowania infrastruktury do tego systemu, stworzenia portalu informacyjnego, systemu rozliczeń.

- Gwarancja, że te środki będą pracowałć tak jak w innych systemach jest taka, że polityka inwestycyjna musi być określona w statucie w oparciu o zapisy ustawy, która m.in. mówi o tym, że musi być dostosowana do profilu wiekowego oszczędzającego. Uczestnicy mają możliwość pełnej kontroli tego jak te środki będą inwestowane, sprawozdania będą publikowane co roku, a dane finansowe co kwartał będą przekazywane do Komisji Nadzoru Finansowego.

Kiedy ruszy portal informacyjny na temat PPK?

- To jest dla PFR duże wyzwanie organizacyjne. W Wielkiej Brytanii przygotowanie całej infrastruktury do podobnego programu zajęło prawie trzy lata, a my będziemy mieli na to kilka miesięcy, bo zgodnie z projektem portal powinien ruszyć najpóźniej kwartał przed wejściem w życie ustawy, co z kolei jest planowane na styczeń 2019 roku. To bardzo istotna reforma dla Polaków i polskiej gospodarki, będąca istotnym elementem tzw. Planu Morawieckiego, więc to będzie dla PFR priorytetowy projekt na najbliższe lata.

Rozmawiała Monika Krześniak-Sajewicz

Pobierz za darmo program PIT 2017