Krzysztof Pawiński, prezes Grupy Maspex: Prywatyzacja to dziś prawie jak obelga

Bartosz Bednarz, Interia: Będą w Grupie Maspex punkty szczepień dla pracowników?

Krzysztof Pawiński, współzałożyciel i prezes Grupy Maspex: - Tak, planujemy je zorganizować. Zebraliśmy deklaracje od pracowników, jak również członków ich rodzin. Zaznaczam jednak, że im dłużej się o tym mówi, tym mniej będzie osób do zaszczepienia - kolejne roczniki dosyć szybko nabierają uprawnień zgodnie z przyjętą zasadą wieku.

Pracownicy chcą się szczepić?

- Z badań ankietowych, które przeprowadziliśmy wśród pracowników wynika, że taką chęć wyraziło ok. 50 proc. Nie wliczamy w to osób, które już się zaszczepiły lub przechorowały COVID-19 i muszą jeszcze poczekać na szczepienie. Szacujemy, że będziemy mieć blisko 70 proc. zaszczepionych pracowników. 

- Tak, jeżeli będzie taka chęć z ich strony. W ramach programu szczepień realizowanego w zakładach naszym pracownikom proponujemy szczepienie członków ich rodzin - łącznie zamówiliśmy 2500 szczepionek. Zapewnimy wszystko, co będzie konieczne - od odpowiedniej infrastruktury po warunki, jak i zaplecze medyczne. Punkty szczepień zorganizujemy w tych lokalizacjach, w których spełnione będą kryteria znajdujące się w wytycznych. Zgodnie z zaleceniami 4 maja wypełniliśmy stosowny formularz i czekamy na dalsze instrukcje. Podjęliśmy też decyzję o wypłacie 500 zł dla pracowników, którzy już się zaszczepili oraz zaszczepią się w ramach planowanych szczepień zakładowych lub indywidualnie. Traktujemy to jako inwestycję w nasze wspólne bezpieczeństwo. Decyzja odnośnie do szczepienia jest dobrowolna i każdy pracownik podejmuje ją osobiście.

Szczepienia mają ruszyć w połowie maja.

- Tak jest w zapowiedziach. Natomiast to będzie kolejne działanie w ramach wsparcia dla pracowników, aby mogli się komfortowo zaszczepić. Na bieżąco współpracujemy ze Szpitalem Uniwersyteckim w Krakowie oraz Szpitalem Wojewódzkim im. Stefana Wyszyńskiego w Lublinie, jak również z Przychodnią Medi Center w Łowiczu, które dla naszych pracowników organizują szczepienia wedle harmonogramu rządowego. Dziękuję tym placówkom za świetną organizację i nieocenioną pomoc. Osobiście zachęcam do szybkiego szczepienia się.

- Koniec świata się nie wydarzył, więc pierwsza część zdania na pewno jest prawdziwa. W naszych planach na rok 2021 r. założyliśmy, że pierwszy kwartał będzie słaby. Byliśmy zbyt dużymi optymistami, nie zakładaliśmy, że obostrzenia przesuną się na drugi kwartał. Z drugiej strony - dzisiaj szczepienia to już powszechna rzecz. Mamy do czynienia z nową jakością, co lepiej nas nastraja na drugą połowę roku. Jak patrzę na osoby wokół mnie, to tych którzy przyjęli pierwszą dawkę jest już większość. Pesel jest, jaki jest (śmiech).

Branża spożywcza przez pandemię przeszła w miarę spokojnie.

- Nie mamy powodów, aby narzekać, ponieważ sklepy spożywcze były cały czas otwarte. Musieliśmy co prawda dokonać przesunięć w naszej ofercie z powodu np. ograniczenia mobilności - dotyczy to produktów, które w języku marketingowym nazywamy "on the go", w małych opakowaniach. Ten segment istotnie ucierpiał, bo konsumenci zostali w domach, szkoły były zamknięte, a co za tym idzie skończyły się zakupy okazjonalne. Natomiast byłoby nie fair pokazywać nasze niedogodności, gdy zderzamy się z takimi branżami, jak turystyka itd., czy z firmami, którym kompletnie zamknięto sklepy i zgaszono światło. Nagle zniknął też jeden z kluczowych i ważnych dla nas kanałów dystrybucji, czyli HoReCa, a sprzedaż vendingowa praktycznie ustała. Odbudowanie tych kanałów dystrybucyjnych będzie trwało.

Ostatnie dane o produkcji i sprzedaży rozpalają optymizm ekonomistów.

- To była petarda. Miło patrzeć. Trzeba jednak powiedzieć, że wskaźniki te ciągną branże, które naprawdę były zdemolowane przez pandemię. W kategorii produktów spożywczych tego efektu bazy nie znajdziemy. W przypadku naszej firmy wzrost przychodów uplasował się w ubiegłym roku na poziomie +2,5 proc. w stosunku do roku 2019. Oczywiście, planowaliśmy minimum 5 proc. i możemy mówić o niedosycie, ale nawet nie ma co przedstawiać tego w kategorii braku sukcesu, ponieważ obok nas jest cała masa biznesów, które były zamknięte i to nie z własnej woli. W planach na ten rok jesteśmy optymistami, chcemy realizować wzrosty. Zakładam, że pierwszy kwartał jest stracony, część drugiego też, ale później ludzie będą chcieli zmienić swój tryb funkcjonowania i wrócimy do żywych, do normalności.

- To nie jest tak. Posiadanie teraz gotówki na rachunku firmy nie daje żadnej korzyści z punktu widzenia przepływów odsetkowych. Do tego ponosimy koszty nadpłynności. Osoby fizyczne jeszcze nie, ale firmy już tak. Praktycznie każdy z banków ma jakiś wyrafinowany instrument, który nas obciąża, np. za średnie saldo na koniec miesiąca oraz na koniec roku. Wszystkie banki wprowadziły już takie bodźce zniechęcające przedsiębiorstwa do trzymania gotówki na koncie. Zaistniała sytuacja nie może wynikać z tego, że firmy lubią płacić za to, że mają gotówkę. Jest to pochodna wielu innych czynników. Jednak psychologiczne oddziaływanie pandemii jest szkodliwe i to widać. Dla branż znajdujących się pod presją, nawet jeśli mają dobrą płynność w wyniku wsparcia z instrumentów pomocowych, to nie był odpowiedni moment na ruszanie z inwestycjami.

- Ma pan rację, że jesteśmy w dłuższym trendzie. W mojej branży tego nie widzę. Innych nie analizuję. Zgadywać nie chcę, a i pan pewnie nie tego też oczekuje. Jest to niepokojące - tyle mogę powiedzieć. Oczywiście czynniki fundamentalne mają znaczenie. Na pewno oczekujemy pewnego uproszczenia przepisów. Nie chodzi o ryzyka biznesowe, których nikt z nas nie zdejmie, bo to jest nasza odpowiedzialność jako przedsiębiorców, ale o udrękę administracyjną i koszmar sprawozdawczości, które da się przecież zmniejszyć. Mam nadzieję, że coś się w tym kierunku zmieni.

Resort finansów podkreśla, że upraszcza podatki. Wprowadza też nowe rozwiązania jak estoński CIT.

- Gdy patrzę na eksperyment z estońskim CIT-em, to widzę, że jest on robiony z dużą nieśmiałością, a liczba ograniczeń tam wskazana pokazuje, że na dziś nie jest to instrument taki, jak byśmy chcieli. Ale zakładam, że jest to tylko "poligon doświadczalny". Skoro moje państwo decyduje się na podobny eksperyment, czyli de facto wypycha z rynku spółki komandytowe, a wprowadza dla mniejszych przedsiębiorstw ofertę estońskiego CIT-u, to przypuszczam, że docelowo będzie to model podatkowy dla całej gospodarki i wszystkich podatników, tworząc w Polsce najbardziej atrakcyjne w UE miejsce dla inwestycji. Byłaby to wielka rewolucja, coś co zmieniłoby obraz naszego kraju i zniosłoby mordęgę sprawozdawczo-ewidencyjną, z którą mamy teraz do czynienia. Chciałbym, żeby tak było. Czy tak się stanie - czas pokaże.

Ile wzrosną ceny w tym roku?

- Wzrosną na pewno. Myślę, że o minimum kilka grubych procent.

Co jest głównym powodem?

- Od stycznia pytam regularnie moją szefową zakupów czy coś staniało. Proszę mi uwierzyć - nic. Już nie pytam nawet, ile co drożeje. Do tej pory zawsze coś szło do góry, coś spadało, ale utrzymywał się względny balans. Teraz mamy pełną jednokierunkowość. Rośnie wszystko - opakowania, surowce, energia itd.; wszystkie wskaźniki pokazują jeden kierunek - do góry.

- Tak, zdecydowanie. Jesteśmy w dobie nowych podatków tzw. sektorowych. Mamy podatki od prądu, akcyzowy i mocowy, od cukru, małpek, od kredytów w formie podatku bankowego, od handlu. Mówi się też o podatku od reklamy. Cały czas pojawiają się nowe opłaty i składki, które niezależnie od tego jak je nazwiemy, nadal są podatkami. Trzeba na to patrzeć realistycznie. Tanio w podatkach już było.

Kryzys dodatkowo nie wzmaga myślenia o odchodzeniu od nowych podatków.

- Dla mnie mechanizm jest oczywisty i z tym nie dyskutuję. Nie sądzę, aby po wpompowaniu w otoczenie biznesowe około 200 mld zł nic się nie zmieniło. Nie ma darmowych obiadów. Za obiad, który cała gospodarka dostała, a raczej za regeneracyjną zupę, żeby przetrwać, trzeba będzie zapłacić. Nie obrażam się na to. Chciałbym tylko, żeby to były podatki nowożytne, w miarę automatyczne, by nie generowały dodatkowych obciążeń, aby były mało manipulowalne i mało wątpliwe, co do późniejszego ustalania ich podstawy. Dużo więcej uwagi przykładam do tego, jak podatki są pobierane, konstruowane, czy dotyczą kategorii obiektywnych dla kontrolowanego i kontrolującego.

Będzie ich więcej?

- Nie sądzę, aby było ich mniej. Oczywiście nie znajdzie pan we mnie entuzjasty podnoszenia podatków, ale staram się być realistą. Ważna jest nie tylko stawka i wysokość daniny, ale też kwestia tego, co się opodatkowuje i w jaki sposób - prostota i klarowność rozliczeń są ważne. A nie jest to wcale dzisiaj oczywiste.  

Ma pan w sobie cząstkę nadziei, że zapowiadany nowy ład przyniesie uporządkowanie w podatkach?

-  Nowy ład dotyczy bardziej procesów inwestycyjnych i kierunków wydatkowania pewnych pieniędzy. Jak już wspomniałem, z nadzieją patrzę na estoński CIT. Gdybyśmy wybrali ten kierunek dla wszystkich, będzie to prawdziwa rewolucja, która nie tylko zwiększy naszą konkurencyjność, ale i wyciągnie nasz kraj na czoło otwartości na biznes. To nie jest pomysł jak np. z podatkiem bazującym na przychodzie, który brzmi dobrze, ale po pierwsze większość firm się na to nie zgodzi, a po drugie intelektualnie nikt się z nim nie zderzył i go nie przepracował. Podatek estoński jest praktycznym narzędziem, dobrze już zbadanym. Dla Polski będzie to zmiana reguł gry. Zakłada on, że wypracowane środki finansowe służące prowadzeniu działalności są nieopodatkowane tak długo, jak długo pozostają w spółce. Podatek ten nie opiera się na zysku, lecz na obłożeniu daniną wypłat dokonywanych na rzecz właścicieli (dywidend i transferów o podobnym charakterze). Jestem mocnym zwolennikiem takiego rozwiązania - uważam, że będzie ono służyło zarówno przedsiębiorcom, jak i polskiej gospodarce.

- ...relacje są stałe, ale jego wartość rośnie ze wzrostem całego biznesu.

Czy rentowność eksportu wzrosła w wyniku osłabienia złotego?

- Nasz główny kierunek sprzedaży to Europa Środkowo-Wschodnia. Istotnej premii wynikającej ze zmiany kursowej nie widzieliśmy. Co więcej, w dużej części mamy import zaopatrzeniowy w walucie. Dopóki efekt cieplarniany nie sprawi, że banany i pomarańcze będą rosnąć w Polsce, będziemy musieli je sprowadzać z innej strefy klimatycznej. Nigdy nie patrzyłem na kurs złotego jako element szansy na większą rentowność eksportu. To u nas nie działa.

Blokada Kanału Sueskiego was nie dotknęła?

- Mentalnie tak, bo sprawdzaliśmy, czego może zabraknąć. To takie ćwiczenia kryzysowe - odkurzenie kilku procedur. Natomiast nie było żadnego fizycznego oddziaływania ani skutków w postaci brakujących towarów. Tylko jeden z dostawców wskazywał na ryzyko, ale szybko udało się na szczęście ten problem rozwiązać.

W 2018 r. mówił pan: "Giełda jest miejscem, gdzie Maspex na pewno zaparkuje i trwają systematyczne prace nad przygotowaniem struktury pod ewentualne upublicznienie spółki". Była to opcja na pięć lat z plusem. Co z tych planów zostało?

- Pierwsza część wypowiedzi jak najbardziej została. W fundamentalny sposób przebudowaliśmy i uprościliśmy naszą strukturę organizacyjną. Z kilkudziesięciu spółek mamy teraz niewiele ponad dwadzieścia. Struktura obejmuje Business Unity, które dedykowane są pod konkretne produkty i rynki. To są dwa lata naszej pracy. Jednakże plany wejścia na giełdę nie są dzisiaj naglące.

Dlaczego nie zrobić tego jednego kroku więcej?

- Zapytajmy inaczej: czy to jest dobry czas na wchodzenie na giełdę dla takiej firmy jak nasza, która ma dobry cashflow? Pieniądz, który dzisiaj giełda dostarcza jest dużo droższy od tego, który można teraz pożyczyć. Te relacje się zmieniły. Jak mówiłem o giełdzie w 2018 r. mieliśmy do czynienia z realnymi stopami procentowymi istotnie wyższymi, teraz są one na bardzo niskim poziomie. Uważam, że dziś giełda jako element finansowania jest zbyt drogim kierunkiem.

- Z drugiej strony nic się nie zmieniło w tym, że jeśli mielibyśmy do zrealizowania duży projekt akwizycyjny - transakcję transformacyjną, której nie bylibyśmy w stanie sfinansować w klasyczny sposób, czyli poprzez kredyty i środki własne - nie zawahalibyśmy się podzielić własnością. W takim przypadku giełda jest dobrym rozwiązaniem. Ponadto, nie jesteśmy firmą rodzinną, co sprawia, że giełda jest dobrym sposobem na rozwiązanie zbliżającego się problemu generacyjnego. Musimy mieć jakąś platformę docelową, która będzie dawać kolejnym pokoleniom i klarowną wycenę i możliwość podejmowania własnych decyzji rozwojowych. Jako założyciele i właściciele pierwszej generacji takiej potrzeby nie mamy, co nie znaczy że tak będzie w przyszłości. Co więcej trzeba założyć, że tak właśnie się stanie.

- Jak wspomniałem, giełda byłaby dobrym sposobem na rozwiązanie zbliżającego się wyzwania generacyjnego. To bezdyskusyjne i trzeba być przygotowanym do tego, aby w razie potrzeby móc szybko z takiej ścieżki skorzystać. Nie oznacza to, że musimy wejść na giełdę już teraz i czekać, bo kiedyś może to okazać się potrzebne. Natomiast trzeba być przygotowanym pod względem struktur organizacyjnych firmy, sposobu raportowania, prowadzenia księgowości i innych wymogów formalnych. To porządkuje biznes i już dziś nam służy.

Na ile kryzys wzmacnia potrzebę przeglądu rynku i poszukiwanie ewentualnych firm do przejęcia?

- Nie przypominam sobie jakiegoś spektakularnego przejęcia w naszej branży w roku 2020. Może w niedalekiej przyszłości coś się wydarzy, ale tego nie wiem. Transakcje akwizycyjne nie mają swojego planu - trzeba być gotowym. To nie jest sklep, do którego przychodzę i wybieram firmę do zakupu. Cały czas obserwujemy starannie rynek. Polska i Europa Środkowa to dla nas dobre miejsce dla biznesu. Chcemy się rozwijać, mamy swoje marzenia i ciągły niedosyt wzrostu.

A co się w Wielkiej Brytanii po brexicie dzieje?

- Styczeń był bardzo ciekawy. Brexit to doskonały przykład jak na własne życzenie można zrobić sobie krzywdę. Założyliśmy, że rozwód Wielkiej Brytanii z Unią Europejską nie będzie łatwy. Przygotowaliśmy znaczące stany zapasów, aby nie dać się zaskoczyć. Na początku roku okazało się, że pomimo upraszczania procedur, a później nawet rezygnacji z nich, granice niestety stanęły. Już formalne podejście do procedur, że powinny one być utrzymane, spowodowało wzrost stawek transportu morskiego i kołowego. Dostępność produktów zmalała, bo te utknęły na granicach. Wiele firm miało problemy z ciągłością dostaw. Nam się udało, ponieważ mieliśmy bufor zapasów. Wielka Brytania jest dla nas dobrym rynkiem i nie widzę powodów, aby miało się to teraz zmienić. Brexit - będę to powtarzać - niczego dobrego nie oznacza ani dla Wielkiej Brytanii, ani dla UE.

- Jest to długi, ale nieuchronny proces. Warto patrzeć na to, jak integrowały się Stany Zjednoczone po wojnie niepodległościowej. Kilkanaście niepodległych państw, które poprzez nadbudowywanie niektórych funkcji, a nie ich zastępowanie, tworzyły coś, co stało się docelowo federacją. Uważam, że droga unii jest podobna.

Wspólny dług nas do tego przybliża?

- Będziemy po kolejnych kryzysach odkrywać nowe obszary warte nadbudowania. Popatrzmy na politykę zdrowotną, która nie była unijna, tylko całkowicie pozostawiona w gestii państw członkowskich. Jak przyszła trwoga, pretensje mieliśmy do UE, że nic nie zrobiła na początku pandemii. W sytuacjach krytycznych w sposób naturalny przenosimy oczekiwania, że tam powinno dziać się więcej. Nie trzeba dwa razy powtarzać - obecnie mamy już wspólną politykę zakupu szczepionek, będziemy mieli paszport zdrowotny i pewnie nadbudowy kolejnych funkcji w obszarach wcześniej niedotkniętych. I ten słynny moment uwspólnotowienia długu. Mimo różnych głosów kontestujących tego typu decyzje, nie widać nikogo kto nie chciałby mieć dostępu do tych pieniędzy. Paradoksalnie wspólny dług może skleić UE na długie lata. To naprawdę poważnie integrujący czynnik wspólnego gospodarstwa. Jak raz spróbujemy myślę, że finansowanie z poziomu unijnego, mimo że tak ograniczone i że miało się nigdy nie wydarzyć, będzie się powtarzać. Bo ten pieniądz będzie tani. Idąc dalej, uważam że wspólna waluta, oparta o niższy koszt transakcyjny, bez ryzyka kursowego, również jest czymś, co w Polsce wcześniej czy później będzie musiało być obsłużone poważną debatą.

- Trudno się z wysuwanymi przez prof. Kołodko argumentami nie zgodzić. Jak patrzymy na szanse polskich firm, szanse eksportowe mikro i małych przedsiębiorstw, to nie dziwmy się, że nie są one tak aktywne jak te ze strefy euro. Jeżeli mamy rentowność na poziomie kilkuprocentowym, a ryzyko kursowe na poziomie kilkunastu procent, to o czym mówimy. Mała, młoda firma na rynkach zewnętrznych może wygrać jakością i agresywną ceną. Ale jak marża jest niska, to nie może unieść ryzyka o takim charakterze, jak kursowe. Powinniśmy sobie zadać pytanie - czy aby sami nie wyłączamy pewnych mechanizmów, które mogą być bardzo pomocne dla małych i średnich firm. Mówienie, że mogą one zabezpieczyć się przed zmianą kursu, zarządzać ryzykiem, jest tylko mówieniem. Mała firma nie jest od tego, żeby spekulować.

Zwolennicy euro w Polsce, wydaje się, są dzisiaj w mniejszości.

- Widziałem już różne mniejszości i większości. Jeżeli nie zaczniemy o tym mówić, pokazywać wad i zalet - będziemy dalej krążyć w obszarze mgły emocjonalnych postaw. Czas na rozsądną debatę na ten temat. Przypomniał pan, że prof. Kołodko swego czasu próbował ją wywołać. Zderzmy się więc z tymi argumentami. Jeśli suma ocen będzie taka, że są one niekorzystne, wówczas podejmiemy właściwą decyzję. Według mnie argumenty przemawiają za tym, że Polska powinna być częścią strefy euro. To jest w naszym interesie. Będzie to służyć otoczeniu gospodarczemu. Już sam fakt, że część rezerw można by przeznaczyć na spłatę długu lub sfinansowanie polityk rozwojowych jest swego rodzaju argumentem. Wcale nie jestem tak sceptycznie nastawiony do tego, że temat jest zamknięty.

- Polityka ma to do siebie, że w momencie, gdy argumenty o charakterze gospodarczym są biorące, przyswaja je i przedstawia jako własne. Jak patrzę na politykę gospodarczą ostatnich 30 lat, a rządzili już wszyscy, to uważam, że nikt dużej destrukcji w obszarze gospodarczym nie zrobił i nie wprowadził mechanizmów, które wyłączałyby pewną logikę z procesu gospodarczego. Podsumowanie trzech dekad jest absolutnie pozytywne. To nasze pięć minut fantastycznego wzrostu. Jesteśmy drugą gospodarką świata, jeśli chodzi o skumulowany wzrost PKB z ostatnich 30 lat, zaraz po Chinach. Kiedyś mogliśmy tylko marzyć o takim wyniku. Trzeba docenić to, co warte docenienia.

Dobry to pomysł jak państwo bierze się za oferowanie produktów i tworzy coś jak Narodowy Holding Spożywczy?

- Uważam, że państwo nie jest dobrym dostawcą towarów i usług. W obszarach monopoli radzi sobie oczywiście doskonale, ale to odłóżmy na bok. Rolą i obowiązkiem państwa jest tworzenie takich warunków do rozwoju przedsiębiorczości, by te zadania na siebie brali niezależni przedsiębiorcy. To jest moje wolnościowe spojrzenie, które jak widać, niekoniecznie idzie w parze z tym, co inni na ten temat myślą. Moje państwo widzi się obecnym nie tylko tam, gdzie ja je widzę aktywnym.

- Czy mogę to zmienić? Nie mogę. Oceniam to negatywnie i wypowiadam swoje zdanie. Czy połączenie kilku firm, które są własnością państwa w jedną uczyni cuda? Czasami tak, czasami nie. Z samego połączenia jeszcze nic nie wynika. Patrzę na ten projekt de facto jak na restrukturyzację aktywów spożywczych Skarbu Państwa. Myślę, że oczekiwania związane z tym, że tego typu działanie w istotny sposób zmieni pozycje dostawców, czy rolników w odniesieniu do rynku, są zbyt daleko idące. Rozwiązaniem właściwym byłaby prywatyzacja, czyli wyzbycie się aktywów rolno-spożywczych przez państwo i zajęcie się regulacjami, które tę branżę by wsparły. Tylko że dzisiaj słowo "prywatyzacja" w tym kraju to już prawie że obelga.  Zdaję sobie sprawę, że jest obecnie niemodne, nie mówiąc już o jakiejkolwiek odwadze, żeby takie decyzje podjąć. Zgoda, teraz chcemy więcej państwa. Za jakiś czas, gdy zobaczymy, ile to kosztuje i na ile jest efektywne - będziemy chcieli państwa trochę mniej. Mamy tyle do zrobienia w służbie zdrowia, sądownictwie, edukacji, budowie 5G i kolejnych generacji sieci - tutaj każda złotówka wydana przez moje państwo dawałaby gigantyczny zwrot, bo przedsiębiorcy zlewarowali by ją na wiele sposobów. To jest miejsce niekończącej się aktywności mojego państwa.

Rozmawiał Bartosz Bednarz