Prof. Janusz Czapiński: Przez pandemię cofniemy się cywilizacyjnie

Dominika Pietrzyk, Interia: - Podczas naszej ostatniej rozmowy przewidywał pan, że wyjdziemy z pandemii "zwichrowani" psychicznie. Za nami siedem miesięcy z koronawirusem w tle. Obserwuje pan już oznaki tego "zwichrowania"?

Prof. Janusz Czapiński: - W przestrzeni publicznej mogę powiedzieć, że obserwuję takie oznaki chyba tylko w przypadku zachowania polityków... (śmiech). To będą w dużej mierze efekty odroczone. Wiosną taką oznaką był natomiast ogromny wzrost przemocy domowej. Sądziłem, że pojawi się duży wzrost pospolitej przestępczości, która będzie wynikać z rosnącej biedy i ludzie nie będą widzieli innego sposobu na zadbanie o swoje przeżycie, niż wyrwanie komuś torebki na ulicy. Ale tego nie obserwujemy. I może się to nie wydarzy, ale jeśli pandemia potrwa dłużej, niż kolejny rok, to czeka nas masakra w obszarze wzrostu agresji, złodziejstwa, włamań itd.

Jak społeczeństwo radzi sobie z pandemią?

- To, co moim zdaniem jest uderzające, to fakt, że Polacy bardzo szybko oswajają się z pandemią. Nikt przesadnie "nie psioczył" na obostrzenia w marcu, a one były znaczne, bo doprowadziły przecież do trwającego kilka tygodni lockdownu. A teraz, mimo że wskaźnik zakażeń jest nieporównanie wyższy, niż podczas wiosennej fali koronawirusa, ludzie się buntują, kiedy wprowadzone są nowe obostrzenia. Oczywiście wiosną niezadowolenie okazywali przedstawiciele tych grup zawodowych, którym groziła utrata zajęcia, a przez to bieda czy bankructwo. W tej chwili pomruk niezadowolenia jest jednak dużo silniejszy. Podobnie nasiliło się zjawisko "dyskutowania" z władzą i wytykania jej palcem, że czegoś nie dopilnowała. Mamy zbliżający się okres buntu, bo nie można kompletnie zignorować faktu, że ludzie umierają. Rząd musi się zabrać do roboty, a nie ma łatwego zadania, bo ma trudniej niż pół roku temu.

Zobacz też: "Grozi nam psychiczne poharatanie"

Wspomniał pan o biedzie. Konsumpcja - obok inwestycji - miała być kołem zamachowym dla polskiej gospodarki i pomóc w szybkim wyjściu z recesji. Niepewność co do przyszłości może spowodować, że gospodarstwa domowe zaczną wydawać mniej. Tak nakręca się spirala kryzysu. Jak można ją powstrzymać?

- Zadłużając się. Pod warunkiem, że to będzie zadłużanie się wewnętrzne, tak jak robi się to w Japonii. Możemy zadłużyć się pod warunkiem, że obligacje będą kupować Polacy, a nie zagraniczni inwestorzy, bo tym obcym inwestorom trzeba będzie potem solidnie zapłacić, żeby pozbyć się długu. Jeśli będzie rósł dług wewnętrzny, to nic takiego się nie stanie i podtrzymany zostanie standard życia Polaków tak, żeby większość nie ześlizgnęła się w przepaść ubóstwa. Pytanie, czy ci bogatsi są w stanie przyłożyć się do zadłużania państwa. Na tym polega ten dylemat w wymiarze ekonomicznym. 

Dylemat?

- To zderzenie się dwóch wartości. Z jednej strony mamy życie i zdrowie publiczne. Żeby je chronić, trzeba naruszyć drugą istotną wartość, która związana jest z gospodarką. A ludzie muszą zarabiać, żeby podtrzymać konsumpcję i żeby koło gospodarki się kręciło. Nie ma dobrego wyjścia z tego dylematu. Moim zdaniem strategia przyjęta w tym zakresie przez Polskę jest dosyć sensowna. Problem polega na tym, że przy tej sensownej strategii jest wiele oznak tego, że epidemia w Polsce wymknęła się spod kontroli. Służby publiczne nie panują już nad ścieżkami rozprzestrzeniania się tego wirusa. I noszenie maseczek na zewnątrz nie będzie tu już żadnym ratunkiem. Skromna obsada służb publicznych nie pozwala na ponowne przejęcie kontroli nad epidemią. I to bardzo źle wróży, bo jeżeli wirus sam nie ustąpi, to przekroczyliśmy właśnie masę krytyczną i dalej będzie już z górki.

Co dzieje się ze społeczeństwem, kiedy przekroczy się masę krytyczną?

- W świadomości Polaków ta masa jeszcze nie została przekroczona. Nawet 10 tys. zakażeń na dobę, a do tego poziomu zmierzamy, to jeszcze nie jest to. Kiedy 90 proc. Polaków będzie miało kogoś w rodzinie albo w najbliższym sąsiedztwie, kto był zakażony i wyszedł z tego okaleczony zdrowotnie - wtedy w świadomości Polaków nastąpi przekroczenie masy krytycznej. I wtedy wszyscy zaczną się bać, zachowywać się w sposób maksymalnie egoistyczny, izolując się na potęgę dobrowolnie i poruszając się tylko w niewielkich niszach, które będą wydawały się bezpieczne. Będziemy się zachowywać jak 38-milionowa rodzina szczurza, przemykająca gdzieś opłotkami i szukająca czegoś do jedzenia.

Jakie będą tego skutki w perspektywie przyszłości?

- Cofniemy się w rozwoju, nie o pięć czy o dziesięć lat, ale o całe dekady.

Cofniemy się społecznie?

- I ekonomicznie, a jak ekonomicznie, to i społecznie. Cofniemy się cywilizacyjnie. Ja się nie martwię o to, że tutaj zapanuje głód. Ja się martwię o to, że zostaną poszarpane relacje społeczne, wzrośnie poziom agresji społecznej. Zaczną się jakieś lokalne bunty, które będą się rozszerzać na cały kraj. Trzeba będzie wprowadzić godzinę policyjną, żeby spacyfikować społeczeństwo. Już teraz wprowadzono ją we Francji. Może zabrzmi to sarkastycznie, ale wszystko przed nami. 

Podczas naszej rozmowy w marcu poruszyliśmy temat poziomu zaufania społecznego do lekarzy. Stwierdził pan wtedy, że musi być jakiś powód, dla którego Prawo i Sprawiedliwość nie chciało oficjalnie podziękować medykom w Sejmie. I że być może rządzący dysponowali badaniami wskazującymi na spadek zaufania do tej grupy zawodowej. Kolejne miesiące pokazały, że u niektórych faktycznie zakiełkowała większa niechęć do lekarzy. Dlaczego?

- Po pierwsze, dzisiaj trudno się do nich dostać. Po drugie, nie polubiliśmy teleporad i przepisywania leków przez telefon. Polacy są niezwykle przywiązani do tradycyjnego kontaktu z lekarzem. Muszą odsiedzieć swoje w kolejce przychodni, wejść do gabinetu i pogadać sobie z lekarzem. Najlepiej, żeby lekarz ich fizycznie osłuchał, zajrzał w gardło. I wtedy czują się dopieszczeni medycznie, a tak przez telefon? No i Polacy obserwują obrazki z karetek, które nie mogą dowieź pacjentów i przekazać ich szpitalom. Jeśli chodzi z kolei o relacje między politykami i lekarzami, to pojawił się drugi etap. Poprzednio mieliśmy narzekanie, a teraz jest już szczucie. Bo czym innym, niż szczuciem, jest wypowiedź Stanisława Karczewskiego, że są anestezjolodzy, którzy zarabiają po 50 tys. zł. To jest pokazanie palcem, że ktoś się bogaci na pandemii. A pandemia jak wojna - jedni umierają, a inni się obławiają na tej kryzysowej sytuacji. Do tego doszło wytykanie, że lekarze są tchórzliwi. Nie dość, że się obławiają finansowo, to jeszcze tchórze.

To próba zrzucenia winy?

- Oczywiście, że to jest pokazanie współwinnych tego, dlaczego nie panujemy nad sytuacją. Właśnie dlatego, że zbiesili się ci, od których pracy zależy życie i zdrowie Polaków. To pierwsza część twierdzenia. Druga jest z kolei taka, że lekarze nie umożliwiają panowania nad tą sytuacją, bo ich wcześniej zaniedbaliśmy. Zbieramy teraz żniwo drastycznego niedofinansowania służby zdrowia i braku szkoleń dla lekarzy i pielęgniarek. Ale wina leży po stronie polityków, a nie po stronie tych przysłowiowych anestezjologów.

Mimo wysokiej liczby wykrytych przypadków koronawirusa, mamy w Polsce pokaźną grupę koronasceptyków. Z czego to wynika?

- Zdecydowanie większa jest grupa "spiskowców". Sceptycy są dosyć głośni, ale moim zdaniem to nie jest duża część polskiego społeczeństwa, która nie wierzy w ogóle, że istnieje taka zaraza, że to sfingowane i służy zniewoleniu społeczeństwa. Zdecydowanie większa jest grupa tych, którzy wierzą w sprawiedliwy świat i szukają odpowiedzi na pytanie: kto jest winien? Bill Gates, Chińczycy albo Trump? Wszystko jedno. Dla tych osób musi być jakaś odpowiedź, żeby przywrócić sprawiedliwość na świecie. Temu zresztą służą wszystkie teorie spiskowe. Człowiek nie może żyć z poczuciem, że to przypadek coś sprawił. Przypadek może decydować w sprawach niewielkiej wagi, na przykład o tym, że spotkało się kogoś znajomego na ulicy. Ale w sprawach takiej wagi i przy tak groźnym zjawisku w wymiarze globalnym, nie możemy sobie powiedzieć, że przypadkowo gdzieś ten wirus zmutował i przypadkowo mamy miliony ludzi na świecie, których to dotknęło. Jeszcze nie umarło tyle osób, co z powodu epidemii grypy hiszpanki w 1918 roku, ale znowu będę sarkastyczny - wszystko przed nami.

Teorie spiskowe służą oswajaniu strachu?

- Tak i są absolutnie powszechne. Myślę, że co drugi Polak święcie wierzy w którąś z tych teorii spiskowych.

A bunt przeciwko noszeniu maseczek? Zastanawiam się, czy luźne - momentami - podejście polskiej klasy politycznej do przestrzegania obostrzeń ma wpływ na postawy społeczne.

- Bunt przeciwko noszeniu maseczek ma swoje źródło. I to nie jest tak, że Jarosław Kaczyński wymodelował kilkadziesiąt milionów Polaków w sprawie noszenia maseczek i przestrzegania dystansu społecznego. Na niego można "psioczyć" i narzekać, że władza rządzi się innymi prawami niż społeczeństwo, ale to nie tu leży problem.

Więc gdzie?

- Niektórym po prostu maseczka bardzo przeszkadza. Dla innych z kolei to jest rodzaj takiego - niemal dosłownie - kagańca. A kagańce zakłada się zwierzętom, żeby nie stanowiły zagrożenia dla ludzi. Innymi słowy, źródłem niechęci do maseczek jest przekonanie, że naruszona została moja wolność i moja godność, i zrobiono ze mnie człowieka "zwierzę", które jest groźne dla innych. Ale myślę, że to nie będzie przesłanka do buntu. Przesłanką będzie radykalny spadek jakości życia w różnych grupach społecznych. Teraz część bogatszych przedsiębiorców związanych z hodowlą "futerek" i ubojem rytualnym wyszła na ulice i protestowała, bo czuła, że zagrożony jest ich interes. Ale w pewnym momencie nie będzie chodziło o takie zagrożenie, że zamiast trzech milionów złotych zarobię pół miliona, ale o takie, które będzie wynikało z braku pracy oraz z czarnej perspektywy przyszłości. I w sytuacji braku akceptacji dla kolejnych decyzji władz o obostrzeniach, które będą dodatkowo zaczerniać perspektywę przyszłości, pojawi się źródło buntu.  

Powinniśmy zacząć martwić się o zdrowie psychiczne Polaków?

- Nie, to nie jest tak, że w trudnych czasach jest jakaś eksplozja zaburzeń psychicznych. Wręcz przeciwnie. W Londynie podczas bombardowań hitlerowskich stwierdzono, że spadł wskaźnik zachorowań na depresję. Człowiek jest jednak bardzo silną i odporną istotą. Trudne czasy raczej wyciągają go z depresyjnego dołu, niż do niego pakują. Ja się obawiam, że nastąpi wzrost przemocy domowej i agresji, a nie tego, że raptem 80 proc. Polaków położy się z depresją do łóżka.

A co z dziećmi? Zdalne nauczanie wpływa na ograniczenie ich kontaktów społecznych, których naturalnym źródłem jest szkoła.   

- No to będą się w sposób mało prospołeczny zachowywać, jak dorosną. To nie znaczy, że z tego powodu zachorują psychicznie. Być może wskaźnik liczby bliskich przyjaciół za lat piętnaście czy dwadzieścia będzie o połowę niższy niż w moim pokoleniu. Pocieszające jest to, że zdążyliśmy na czas z rozwojem nowych technologii komunikacyjnych. Gdyby ta pandemia zdarzyła się dwie dekady wcześniej, sytuacja byłaby o niebo gorsza. Także jeżeli chodzi o relacje społeczne. Teraz, nawet jeśli nie możemy kogoś fizycznie dotknąć, to możemy spojrzeć sobie w oczy i porozmawiać ze sobą za pośrednictwem komunikatora.

Jak się ma rodzina po siedmiu miesiącach pandemii?

- Wyłączając te rodziny, w których dochodzi do przemocy domowej, to moim zdaniem ma się całkiem nieźle. Wielu polubiło taki głębszy i systematyczny kontakt z rodzinnym bliźnim. Mąż dużo częściej jest w domu, żona prawie z niego nie wychodzi. Można sobie miło pogadać i wspólnie obejrzeć film na Netflixie, albo pograć w jakieś gry, jeśli są dzieci i mile sobie spędzić czas.

- A propos miłego spędzania czasu. Z najnowszego badania budżetu czasu ludności wynika, że najbardziej pozytywny emocjonalne bilans dnia mają osoby, które najbardziej narzekają na swoje życie, czyli bezrobotni i emeryci. To znaczy, że narzekają, ale mają najlepszy dzień. Najgorzej jest w przypadku ludzi młodych. Mają najmniej pozytywny emocjonalnie bilans dnia, ale za to najlepiej oceniają swoje życie. W czasach kryzysu możemy bardzo dobrze zagospodarować dobę i potrafimy wykrzesać niezłą atmosferę także w domach. Tylko to nam nie daje głębszego poczucia sensu życia. Przynosi przyjemność, ale pozbawia nas tego sensu. I to nam niestety grozi.

Co dokładnie?

- Będziemy tak żyć powierzchniowo, bez przekonania, że jutro coś stworzymy.

Gdzie upatrywać więc nadziei na nadchodzące miesiące?

- Jedyna nadzieja to szczepionka. Nic więcej. Bo nie odzyskamy już kontroli nad rozszerzaniem się tej pandemii. Nigdzie na świecie już jej nie odzyskamy, bo kraje dużo bardziej od nas rozwinięte, ze znacznie lepszą służbą zdrowia, też straciły kontrolę. Nie okiełznamy tej bestii w inny sposób, jak przez szczepienia, ale efekty nie będą natychmiastowe. Według mnie pojawią się po roku, dwóch.

To - parafrazując - jak żyć, panie profesorze?

- Tak jak emeryci i bezrobotni. Carpe diem.

Rozmawiała Dominika Pietrzyk.