Panie profesorze, znamy się od dobrych kilku lat. Dzisiaj zasiada pan w fotelu prezesa Polskiej Akademii Nauk. Punkt widzenia profesora różni się od perspektywy profesora prezesa?
Prof. Marek Konarzewski, prezes Polskiej Akademii Nauk: - Zarządzanie nauką przypomina to, co Anglosasi określają mianem próby przewodzenia stadu kotów. Jak wiadomo, każdy kot jest dużym indywidualistą, więc w nauce tak naprawdę nie ma możliwości przewodzenia w rozumieniu korporacyjnym. Tu raczej chodzi o uzgadnianie poglądów, o znalezienie konsensusu, a następnie występowanie z tym ostatnim względem innych decydentów, np. ministrów. I to jest to największe wyzwanie, z którym mierzę się jako prezes Polskiej Akademii Nauk.
Jak by pan określił przedsiębiorców małych i średnich oraz tych dużych? Które zwierzęta przypominają?
- Na mnie największe wrażenie robią te tłuste koty biznesu. Oczywiście takich trochę mamy w Polsce, ale jest ich mniej niż byśmy sobie tego życzyli. Jeśli popatrzymy ile jednorożców dorobiliśmy w naszym kraju, to wciąż niestety daleko nam nawet chociażby do Estonii. Wciąż jest wiele do poprawy. Mam za sobą wieloletnie doświadczenie pracy w USA i to jest dla mnie punkt odniesienia. Tamte koty są szczególnie tłuste. Widziałem zresztą, jak się je hoduje.
Jaka jest zasadnicza różnica w hodowli tych naszych kotów krajowych i amerykańskich?
- Różnica wynika już nie tyle z braku pieniędzy, bo w Polsce jest ich już całkiem sporo, ale wciąż chyba z mentalności. Brak nam śmiałości, trochę brak jest wizjonerów, a jeśli już się objawią, to przed nimi pojawiają się bariery, które w wielu przypadkach są nie do pokonania. Gdybyśmy byli w stanie zmienić nasz ekosystem, jak się brzydko mówi, to pewnie bylibyśmy o wiele dalej. Na marginesie dodam, że nie lubię tego określenia. Jestem biologiem i poważnie traktuję ten termin.
Co się powinno zmienić?
- Tu głównie chodzi o kwestię podejmowania ryzyka. Wciąż się go obawiamy, nie ma też akceptacji do podejmowania ryzyka i akceptacji do tego, że jeśli się podejmuje ryzyko, to w większości przypadków się przegrywa. Ta przegrana w USA jest czymś, co zwykle jest ujmowane jako nabycie pewnych nowych kompetencji, a nie czymś, co skazuje człowieka na niebyt. U nas niestety bardzo często łatka przegranego powoduje, że osoba, która naprawdę mogłaby jeszcze bardzo wiele zrobić, niestety kolejnych prób już nie podejmie.
A co jest największym wyzwaniem dla pana? Jaki cel sobie pan postawił w tym roku?
- Największym wyzwaniem jest ustawa o Polskiej Akademii Nauk. W tej chwili próbujemy się ułożyć z ministerstwem nauki, co do jej kształtu. Zależy mi przede wszystkim na tym, by te nowe regulacje uczyniły Akademię lepszą. Ale to jest znowu kwestia przezwyciężenia mentalnego oporu. Zdaję sobie sprawę, że w opinii publicznej Polska Akademia Nauk nie jest postrzegana jako szczególnie dynamiczna instytucja, która co najwyżej może się zmieniać tylko w dobrą stronę. To wciąż jest instytucja, od której oczekuje się zmian. I ja te zmiany chciałbym wprowadzić, ale do tego muszę mieć narzędzia również prawne. No i na razie one są gdzieś na horyzoncie, ale dosyć daleko. To wymaga bardzo dobrych negocjacji z panem ministrem.
- Polska Akademia Nauk to tak naprawdę dwa filary. Z jednej strony to 350 naprawdę bardzo wyselekcjonowanych, najlepszych naukowców w Polsce, wspomaganych przez ponad 200 zagranicznych członków Polskiej Akademii Nauk. Z drugiej strony to 68 instytutów naukowych. I prawdę powiedziawszy do tej pory te dwa filary PAN funkcjonowały trochę obok siebie. Nie było synergii. I w naszej propozycji ustawy wprowadzamy mechanizmy, które spowodują, że naprawdę dojdzie do wspólnoty zarówno instytucjonalnej, jak również funkcjonalnej obu części. Jeśli uda się to zrobić, Akademia będzie silniejsza i przede wszystkim sprawniejsza również w kwestii współpracy z biznesem i otoczeniem gospodarczym, ale także w obszarze komunikacji z opinią społeczną.
Pan profesor od lat zajmuje się promocją i tworzeniem wspólnej płaszczyzny do współpracy nauki z biznesem. Słusznie pan zauważył, że jeżeli nauka sama ze sobą nie będzie współpracować, to tym bardziej nie będzie się rozwijać współpraca z biznesem. A temu czasami łatwiej jest za granicą, zwłaszcza, gdy mówimy o firmach technologicznych. Do tego należy doliczyć wyjazdy z kraju młodych talentów, które często już nie wracają, a także patenty zgłaszane w innych krajach. Czego by pan oczekiwał, żeby ta współpraca była sprawniejsza?
- Ja bym odwrócił to pytanie. Chciałbym widzieć znacznie efektywniejsze mechanizmy biznesu, który rodzi się w nauce i wychodzi na zewnątrz. Tak się dzieje w USA. Tam większość pomysłów, które potem widzimy jako sukcesy biznesowe, to są pomysły rodzące się na poziomie badań podstawowych, którymi zajmuje się chociażby Polska Akademia Nauki. Następnie badacz, czyli właśnie ten naukowiec, który coś fajnego wymyślił, zaczyna komercjalizować projekt i staje się jednocześnie biznesmenem. Ta ścieżka doprowadziła do wielu przełomów. Wspomnę chociażby panią prof. Katalin Karikó. To jest Węgierka, która przez długi czas nie mogła się w ogóle przebić ze swoimi badaniami dotyczącymi szczepionek. Tymczasem, kiedy przyszedł odpowiedni czas, okazało się, że w zasadzie były one zbawienne dla ludzkości. Jej technologia jest wykorzystywana nie tylko do produkcji szczepionek przeciwko wirusom COVID-19, ale również szczepionek przeciwko nowotworom.
Warto obstawać przy swoim.
- W nauce również mamy do czynienia z marzycielami. Zdarza się, że oni przez długi czas nie przebijają się nawet w środowisku naukowym. Projekty rzekomo mają się nie udać. Tymczasem we współpracy z kilkoma innymi osobami wszystko się udaje. Na marginesie dodam, że dzisiaj w zasadzie nie ma już zupełnie jednoosobowych pomysłów. To jest zawsze team work. Bardzo bym chciał, żeby w Polsce ta ścieżka od czasu do czasu również okazywała się ogromnym sukcesem. Gdybym miał wskazać jakieś konkretne projekty z potencjałem, to wymieniłbym panią Olgę Malinkiewicz i perowskity. Duży potencjał związany z produkcją azotku galu drzemie też w naszym Instytucie Wysokich Ciśnień PAN. To jest zresztą instytut, w którym dobrze rozumiane spin offy rodzą się co jakiś czas.
A uczelnie potrafią skutecznie wyłapać najzdolniejszych studentów? Czy wystarczająco zwracają uwagę na indywidualny tok studiów dla tych wybitnych, nie pozwalając im wyjechać za granicę? Albo umożliwiają wyjazdy w celach badawczych, a później zachęcają do powrotu?
- Wciąż jest ta obawa, zresztą po części uzasadniona, że jeśli wypuścimy kogoś za granicę, to ta osoba do nas nie wróci. A niestety tak się często dzieje. Dlaczego? Wciąż nie jesteśmy na tyle atrakcyjni zarówno finansowo, jak również ze względu na potencjał badawczy. Czołowe uniwersytety amerykańskie, jak Stanford i Harvard mają budżety roczne rzędu 6 mld dolarów. To jest w zasadzie równowartość budżetu całego polskiego Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ta dysproporcja jest wręcz rażąca. Może na pierwszy rzut oka zabrzmi to niefortunnie, ale z punktu widzenia, powiedzmy globalnego rozwoju nauki, bardzo źle byłoby, gdyby ktoś o wybitnym potencjale nie był w stanie go zrealizować, tylko dlatego, że będzie chciał zostać w Polsce. Również powinniśmy szanować talenty i umożliwiać im pełną realizację potencjału, jaki w nich tkwi. Oczywiście chciałbym, żeby to odbywało się w Polsce, ale jeśli się okaże, że dany projekt uda się w USA czy gdziekolwiek indziej, nie należy nikomu blokować takiej szansy.
Gdzie jest więc ten najsłabszy punkt, że nie ma pełnej synergii między uczelniami i biznesem już na pierwszym etapie, obejmującym propozycje dla studentów?
- To znowu nie jest wyłącznie kwestia pieniędzy, ale raczej samego toku studiów. Ja również jestem profesorem uniwersytetu, więc wiem, jak to wygląda od środka. Z ubolewaniem muszę powiedzieć, że współpraca z biznesem jest w dużej mierze deklaratywna. Spotykamy się dosyć często z przedsiębiorcami. Oni zgłaszają najczęściej bardzo konkretne propozycje. Szczególnie gdy chodzi o politechniki. To są ludzie, którzy w sposób bardzo operacyjny patrzą na życie i mówią: potrzebujemy absolwenta o takim profilu, zapraszamy na praktyki do naszej firmy. I okazuje się, że program studiów jest na tyle nieelastyczny, że realizacja pomysłu staje się niemożliwa. Rozwiązanie problemu drzemie tak naprawdę w bezkosztowych innowacjach dydaktycznych, które wciąż są po stronie uczelni.
Dlaczego to się nie dzieje?
- Większość profesorów - i mówię to jako profesor - zna całe zagadnienie z czysto teoretycznego punktu widzenia. Gdyby wśród nas było więcej kadry, która ma bezpośredni związek z biznesem, pracuje w biznesie, to zrozumienie byłoby lepsze. Uważam, że jesteśmy absolutnie na samym początku rewolucji, która musi się w Polsce odbyć, przynajmniej na politechnikach. Ale nie tylko tam.
Także na kierunkach humanistycznych?
- Bardzo wiele rozwiązań wykorzystywanych w modelach zarządzania, takich miękkich umiejętności, które są niezbywalne w biznesie, rodzą się na kierunkach, które nie mają z technologią wiele wspólnego. I tutaj wciąż nam brakuje osób, które łączyłyby oba światy, pracowałyby w biznesie, jednocześnie wykładając na uczelni. To samo dotyczy instytutów. Im więcej będzie pracowników naukowych, jednocześnie będących biznesmenami, albo przynajmniej udzielających się w firmach, tym lepiej dla obu stron.
I dla całej gospodarki. Jeśli już jesteśmy przy tym wątku - jakie największe wyzwania stoją obecnie przez Polską? Co jest największym problemem?
- Nie do końca poważnie traktujemy zmiany klimatu. Temat wciąż nie dotarł do opinii publicznej, że to się dzieje tu i teraz, a kroki, które podejmiemy dzisiaj, będą miały konsekwencje bądź negatywne, bądź pozytywne za kilkanaście lat. Zresztą to jest taka ułomność naszego umysłu, sposobu, w jaki postrzegamy świat. Co prawda dobrze rozumiemy zależności przyczynowo-skutkowe, jeśli one są zawarte w bardzo krótkim przedziale czasowym, natomiast jeżeli to wszystko jest odroczone, to okazuje się dla nas nieważne. Spychamy problemy na margines, a one wciąż narastają. Natomiast to, co naprawdę mnie szokuje, to sposób, w jaki została w Polsce przeprowadzona dyskusja nad Zielonym Ładem. W zasadzie sprowadziła go do pewnego zagrożenia, którym ten de facto nie jest. Naprawdę niewiele trzeba wysiłku, żeby wczytać się w zapisy konkretnych propozycji. I wtedy się okaże, że one nie są czymś, co rzeczywiście sprawi nam wielki problem. Oczywiście muszę przyznać, że sam sposób wprowadzania Zielonego Ładu i to, w jaki został on zakomunikowany był fatalny. Przy okazji dodam, że niezbyt udany jest sposób, w jaki rozdzieliliśmy środki z Krajowego Planu Odbudowy. Jedynie 1 proc. środków przeznaczymy na badania naukowe. Jak możemy te pieniądze skutecznie wykorzystać na rozwój, jeżeli w całym projekcie pomijana jest sfera nauki, technologii?
Dobrze, że poruszamy tematy związane z ochroną klimatu i zrównoważonym rozwojem. Mam wrażenie, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju paradoksem. Z jednej strony rośnie już świadomość, czym w ogóle jest ów zrównoważony rozwój i ESG, ale z drugiej strony słychać niejednokrotnie "dajcie już spokój z tym ESG". Jak pan mówił, wciąż potrzebujemy edukacji. A negacja wiąże się z niezrozumieniem, może czasami z lenistwem. Tymczasem na horyzoncie są potencjalne kary, które będą płaciły przedsiębiorstwa, gdy nie spełnią określonych regulacji. No i gdzieś w tym wszystkim jest jeszcze konsument, który obawia się chociażby wzrostu stawek za różne opłaty. Jak skutecznie tłumaczyć temat zrównoważonego rozwoju?
- Przede wszystkim trzeba to robić w przystępny sposób i nie popełniać błędów komunikacyjnych. Ale sami decydenci powinni też unikać popełniania błędów legislacyjnych. Przykładem niech będzie dyrektywa, która wprowadziła irytujący nas wszystkim przymus stałego przytwierdzania nakrętek do butelek plastikowych. Wszyscy rozumiemy, że plastik i te nakrętki to zło. Ale Polska była jednym z niewielu krajów, w których udało się społecznie namówić ludzi do ich osobnego wyrzucania. Organizowano nawet specjalne zbiórki na cele charytatywne. I to w Polsce działało, ale zostało, jak to mówi młodzież "zaorane", tylko dlatego, że dyrektywa dotyczy całej UE. Dlaczego zostaliśmy ukarani za to, że naprawdę sobie przyswoiliśmy tę umiejętność zarządzania bardzo istotnym ryzykiem, jakim jest zaśmiecanie środowiska plastikiem. To jest tak dramatycznie przeciwskuteczne, że aż serce boli. Nie tylko dla mnie jako konsumenta, ale też jako osoby zatroskanej stanem środowiska naturalnego. Jak widać, być może błahe decyzje, skutkują bardzo poważnymi konsekwencjami społecznymi. Wciąż nam brakuje właśnie takiego namysłu strategicznego czy taktycznego. A po drugie, można było tego uniknąć. Gdyby ktoś z decydentów, najpierw usiadł i pomyślał, konsultując się z NGO-sami i biznesem, być może udałoby się wypracować rozsądniejsze rozwiązanie. Można było postawić na podobne do polskich zachęty w innych krajach Wspólnoty.
Wróćmy do innowacyjności oraz tematu badań i rozwoju. Wydatki R&D w Polsce, jeżeli chodzi o biznes, są średnie. I jest to pewnego rodzaju eufemizm...
- Tak, to jest eufemizm.
Mówiąc wprost, jesteśmy w ogonie krajów Unii Europejskiej. Nakreślił pan już potencjalne element układanki, które byłyby wsparciem do zwiększania tych wydatków - spin offy, inkubatory przedsiębiorczości czy też wsparcie start-upów. Czyli, wszystko, co może wyłonić się ze środowiska uczelni wyższych i instytutów badawczych. Ale jak z tych klocków ułożyć pewną całość, żeby mogły skorzystać biznes i cała gospodarka? W jakiś sposób zadziałać powinno państwo, który model powinniśmy wybrać - amerykański czy chociażby bardziej skandynawski?
- Żyjemy w Europie i ja nie bardzo wierzę w prostą implementację amerykańskich rozwiązań w Polsce. To po prostu nie zadziała. To jest zupełnie inny sposób postrzegania biznesu, to są dostępne zupełnie inne środki - choćby kapitał, który jest w polskim biznesie, który mógłby ewentualnie wspierać start-upy. Jest wręcz nieporównywalny z tym, który funkcjonuje w USA. Tamtejsze venture capital mogą sobie pozwolić na stratę znaczącej części funduszy, które inwestują w bardzo ryzykowne przedsięwzięcia. To jest wpisane w model biznesowy tego typu działalności. U nas podobne fundusze są na tyle niewielkie, że podjęcie ryzyka, o którym już mówiłem, na większą skalę, jest po prostu niemożliwe. One po prostu przestałyby istnieć. W związku z tym musimy tutaj liczyć na pewnego rodzaju mecenat państwowy. I on jest wciąż za mały.
- Wrócę jeszcze do jednej kwestii. Pojawia się znowu to samo pytanie: no dobrze, a jakie jest ryzyko? I od razu pada odpowiedź: a nie, ono jest za duże, dziękujemy i nie dajemy pieniędzy. To jest wciąż ta bariera, która niestety ogranicza dobre pomysły w Polsce i bez jej przekroczenia obawiam się, że nie będziemy mogli mówić o jakiejś radykalnej zmianie. Oczywiście to nie oznacza, że się nic nie będzie działo, ale ten postęp będzie bardziej inkrementalny. Będą rosły firmy, które doskonale sobie radzą na rynku. Należy zwrócić uwagę na sektory, w których jesteśmy mocni nawet globalnie - chociażby przemysł meblarski, spożywczy. To jest produkcja niejednokrotnie oparta na najlepszych technologiach, ale tam nie ma tych przełomowych innowacji, o które nam wszystkim chodzi.
Polska faktycznie wchodzi w pułapkę średniego rozwoju?
- Wielokrotnie już była szeroka dyskusja na ten temat, ale w gruncie rzeczy niewiele się zmienia. Wciąż bazujemy de facto na wykorzystaniu taniej siły roboczej. Przy zastosowaniu najlepszych technologii i niskich kosztów pracy jesteśmy w stanie uzyskać ten margines, w którym wygrywamy nawet z Chinami. Ale to się kończy. Powinno dojść wreszcie do strategicznego namysłu. Środowisko naukowe oczekuje od Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego zbudowania strategii rozwoju nauki na najbliższe lata. Ona oczywiście nie zmieni niczego radykalnie z dnia na dzień, ale gdybyśmy mieli taką strategię, uwzględniając aspekty, o których mówiliśmy, nauka pomogłaby dźwignąć nasz kraj i całą gospodarkę na kolejny poziom. Przy okazji udałoby się pewnie podnieść wydatki na naukę i rozwój do średniego unijnego poziomu 2 proc. W zeszłym roku ekonomiści w zbiorowym opracowaniu przygotowanym przez Uniwersytet Ekonomiczny w Katowicach pokazali, że każda złotówka włożona w naukę w Polsce powinna dawać co najmniej 8 zł zwrotu. To przemawia do wyobraźni.
Ta strategia zmian, jeżeli chodzi o edukację, powinna sięgnąć wręcz fundamentów, czyli nawet szkolnictwa podstawowego i średniego? Jak w ogóle zachęcić młodzież do zainteresowanie naukami ścisłymi? A w dalszym etapie do studiowania np. na kierunkach technicznych, z czym w Polsce na szczęście nie jest tak źle.
- To prawda, z tym ostatnim nie jest źle. Ale ja bym przede wszystkim marzył o tym, żeby w podstawowej edukacji udało się osiągnąć jeden cel: żeby absolwenci szkół, już nawet podstawowych, wiedzieli, że pieniądze, które rozdaje rząd, to są pieniądze, które pochodzą z podatków. Ta prosta zależność wciąż się w świadomości społecznej nie przebiła. Najważniejsze jednak, to stworzenie systemu, który będzie umożliwiał przetrwanie i hodowlę marzycieli. I teraz powiem coś trochę wbrew sobie. Wszyscy twórcy PayPala nie skończyli college'u. Nie chcę głosić w tym momencie żadnej pochwały braku wykształcenia. Ale to pokazuje, że osoby, które dokonują prawdziwych przełomów, często są osobami, które w żaden sposób nie dają się sformatować w zastanym systemie edukacji. Trzeba znaleźć jakąś ścieżkę, by mimo tego, że są poza formatem, mogły realizować pasje i rozwijać swój kapitał intelektualny. A u nas w szkole, również na uczelniach, nie dajemy możliwości młodym ludziom, którzy są ponadprzeciętni, ale również ponadprzeciętnie niepokorni. Musimy im pomagać i ścierpieć czasami ich trudne zachowania, bo to może kiedyś zaprocentować w postaci różnych przełomów.
Nie wynika to w pełni z nieudolności systemu edukacji, ale właśnie z tego braku wiary, o którym mówiliśmy. No i trochę z braku zapisów strategii państwa, że nauka jest dźwignią de facto dobrobytu obywateli i naszej przewagi konkurencyjnej.
- Ona powinna być dźwignią. Strategie rozwoju w tym zakresie w bardzo wielu państwach są otwarte i są opublikowane. Popatrzymy na przykład na to, co proponuje rząd Norwegii. Zresztą Skandynawowie są pod tym względem najbardziej uporządkowani. Nie musimy odkrywać Ameryki, wystarczy popatrzeć, jak to robią inni, dlaczego im to wychodzi, no i spróbować. Oczywiście nie przeniesiemy strategii jeden do jednego. Trochę trudniej będzie z przeniesieniem wprost rozwiązań amerykańskich, o czym już mówiliśmy. Wiernej kopii Doliny Krzemowej nie zrobimy. Ale biorąc pod uwagę najlepsze wzorce europejskie, mamy kogo gonić. Rządy przychodzą i odchodzą, nie ma zgody co do tego, gdzie jest ten kierunek strategiczny, który niezależnie od tego, kto jest u steru władzy, będzie realizowany. To jest ogromna słabość systemu demokracji. Ale to minimum zrozumienia i minimum zgody co do tego, w którą stronę idziemy, jest absolutnie koniecznie. Bez tego Polska będzie wciąż buksować.
Idąc trochę schematem administracji rządowej, na sekundę wyjdźmy z Ministerstwa Nauki i przenieśmy się znowu do resortu gospodarki. Staliśmy się fabryką Europy, a nasze przekleństwo geograficzne, przy założeniu, że nie wybuchnie wojna na skalę europejską, stało się błogosławieństwem. Chociażby rozwój nearshoringu jest faktem. Na jakie sektory gospodarki pan by postawił? Które mogłyby pchnąć nas do przodu?
- Wszystko, co się w tej chwili mieści w nieco rozedrganej bańce sztucznej inteligencji, jest dla nas szansą. Naprawdę mamy co najmniej kilka bardzo dobrych ośrodków, w których kształcimy doskonałych fachowców. Niestety część z nich pracuje gdzieś indziej. Wspomnę tu chociażby OpenAI. Spójrzmy, ilu Polaków tam zawędrowało. W szeroko rozumianym sektorze IT mamy ogromny potencjał intelektualny, ale również potencjał w postaci bardzo dobrej kadry naukowej i rozwoju zastosowań realizowanych badań. A problem jest jeden i to bardzo poważny - młodzi ludzie, którzy mogliby tworzyć rozwiązania związane niejako z podstawą sektora IT, w tym zajmować się badaniami nad algorytmami, są bardzo atrakcyjni dla przemysłu i są bardzo szybko wysysani z systemu nauki. Biznes jest w tym momencie znacznie bardziej atrakcyjnym miejscem, szczególnie finansowo, niż praca w badaniach podstawowych, chociażby takich, które są prowadzone w instytutach Polskiej Akademii Nauk.
Co możemy zrobić?
- Niestety, jedyną możliwością, żeby utrzymać tych ludzi w nauce, jest uczynienie pracy naukowej co najmniej konkurencyjną pod względem finansowym w porównaniu do pracy w biznesie. Jeżeli tego nie zrobimy, te osoby nie skończą doktoratów, jeżeli już je jakimś cudem rozpoczęły, i pójdą do przemysłu. Oczywiście uzyskamy zapewne doskonały zwrot z pracy takiej osoby w konkretnej firmie, ale na dłuższą metę bardzo szybko stracimy umiejętności, które trzeba rozwijać właśnie u podstaw. To są dylematy, przed którymi stoimy. Musimy je rozwiązać, budując swoją przewagę konkurencyjną. Nie na krótką metę, tylko właśnie w dłuższym horyzoncie czasowym.
Na zakończenie mam jeszcze jedno pytanie. Co pana motywuje w pracy, ale i w życiu prywatnym?
- Ciekawość świata - ja się nie nudzę. Bardzo lubię wyzwania. Potem czasami żałuję, że je podnoszę, bo pewnie chciałbym już mieć trochę więcej spokoju. Zawsze lubiłem patrzeć na wzgórza przede mną, ale jeszcze bardziej ciekawiło mnie, co jest za nimi. Wciąż poszukuję i wciąż chcę zajrzeć, co tam jest za tymi wzgórzami. I sądzę, że tak już zostanie.
Rozmawiała Beata Mońka, BrandMe CEO
