Zmiany w emeryturach nie da się uniknąć. "Obecny system niekorzystny dla wszystkich"

Monika Krześniak-Sajewicz: - Czy w Polsce powinien być zrównany wiek emerytalny? Katarzyna Kotula, pełniącą funkcję minister ds. równości powiedziała niedawno, że trzeba coś z tym z robić, bo obecna sytuacja dyskryminuje mężczyzn. Czy rzeczywiście tak jest?

Janina Petelczyc z Katedry Ubezpieczenia Społecznego Szkoły Głównej Handlowej. - Moje zdanie na ten temat jest od lat niezmienne. Uważam, że wiek emerytalny kobiet i mężczyzn powinien być równy i nie ma absolutnie żadnych przesłanek wynikających z płci, które sprawiłyby, że któraś z nich powinna pójść wcześniej lub później na emeryturę. Z jednej strony słychać opinie, że mężczyźni są dyskryminowani, bo żyją krócej, a dłużej pracują i to jest prawda. Z drugiej, my jako kobiety jesteśmy dyskryminowane w ten sposób, że mamy dużo niższe świadczenia, po pierwsze dlatego że jest to efekt wcześniejszego przechodzenia na emeryturę w systemu zdefiniowanej składki, a do tego zgromadzony kapitał jest mniejszy, bo wypadamy z rynku opiekując się dziećmi, potem już nie doganiamy awansów i podwyżek osób, które dzieci nie miały, albo po prostu mamy przerwy w oskładkowaniu ze względu na opiekę nad osobami starszymi, bo to też najczęściej robią to kobiety. Dlatego obecny, zróżnicowany wiek emerytalny jest naprawdę niekorzystny dla wszystkich obywateli i obywatelek, którzy są ubezpieczeni w powszechnym systemie emerytalnym w Polsce. Różnice w wysokości emerytur są więc w praktyce jeszcze większe niż wynikające z pięciu lat różnicy w wieku emerytalnym.

Jak wspomniała pani, to kobiety najczęściej sprawują opiekę nad innymi członkami rodziny, kosztem swojej pracy zawodowej. Jak rozwiązać ten problem? Czy wymaga to zmian systemowych, prawnych, czy raczej jest to kwestia kulturowa? 

- Przy każdej zmianie wieku emerytalnego, czy to przy tej, którą wprowadzał kilka lat temu Donald Tusk, czy też przy takiej, o której mówimy, nigdy nie wystarczy sama zmiana wieku emerytalnego, ale muszą towarzyszyć jej inne równoległe zmiany systemowe. W kontekście opieki nad innymi członkami rodziny, zapewne nie będzie całkowitej równości i kobiety nadal częściej będą się nimi opiekować, ale można dążyć do bardziej partnerskiego modelu. Podobnie jak już dzieje się na przykład w przypadku urlopów rodzicielskich, gdzie mamy te niezbywalne 9 tygodni dla ojca.

Dlatego warunkiem zrównywania wieku emerytalnego jest rozwój usług opiekuńczych. Przede wszystkim żłobkowej i przedszkolnej, żeby kobiety nie musiały zostawać długo na urlopie wychowawczym, bo to negatywnie odbija się na ich kapitale emerytalnym. Dużym wyzwaniem jest także rozwój opieki instytucjonalnej nad osobami starszymi. Tu konieczne jest wsparcie, poprzez zaoferowanie instytucjonalnej opieki dziennej czy w niektórych sytuacjach całodobowej.  

Kolejna rzecz, to jest kwestia poprawy profilaktyki zdrowotnej, zarówno kobiet, jak i mężczyzn, w kontekście zdolności do pracy po 60 roku życia. Obecnie mamy bardzo dużą różnicę, jeśli chodzi o dalsze trwanie życia kobiet i mężczyzn. Ta różnica częściowo jest uwarunkowana biologicznie, ale tylko częściowo, bo w Polsce jest znacznie większa niż w innych krajach Europy.

Dlatego uważam, że powinniśmy rozpocząć zrównywanie wieku emerytalnego od wprowadzania jednolitego wieku, ale na przykład na początek ustalając, że dla obu płci jest to 63 lata, czyli dla kobiet zostałby on nieco podwyższony, a dla mężczyzn lekko obniżony. Per saldo oznaczałoby to i tak większą liczbę osób pracujących w tych przedziałach wiekowych. Jednocześnie byłoby krokiem ku wyrównaniu wieku emerytalnego. 

Czy rzeczywiście w Polsce wiek emerytalny dla kobiet jest jednym z najniższych w Europie? 

- Tak, rzeczywiście mamy w zasadzie najniższy wiek emerytalny dla kobiet. Jest wprawdzie jeszcze bardzo niski w Rumunii, ale ona go w tej chwili podnosi. Podobna sytuacja jest w Austrii, gdzie jest on wyrównywany. Jeśli chodzi o wiek emerytalny mężczyzn, to jest on średni czy nawet nieco wyższy od średniej w Europie.

Wspomniany przez panią wspólny wiek emerytalny ustalony jako 63 lata dla obu płci, to w obecnych warunkach powinien być docelowy stan czy tylko na początek, a potem miałby być zmieniany? 

- O tym powinna decydować demografia oraz sytuacja finansowa i to zarówno w ujęciu makro, jak i mikro czyli stan Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak i stan kieszeni emeryta. Myślę, że powinno być to skorelowane z demografią, czyli dalszym trwaniem życia w zdrowiu. Jeśli ono będzie się wydłużać, to być może trzeba będzie dalej podwyższyć wiek emerytalny.

Przy czym, ja bym postulowała zróżnicowanie wieku emerytalnego w zależności od wykonywanego zawodu. Obecnie funkcjonują emerytury pomostowe, które moim zdaniem wymagają rewizji pod kątem tego, które zawody powinny się do tego kwalifikować, a które nie i być może trzeba będzie dodać nowe, które nie są w tej chwili uwzględniane. 

Rzeczywiście są grupy zawodowe, które wykonują bardzo ciężką pracę i dla nich wiek emerytalny powinien być niższy niż powszechny. Natomiast generalnie, docelowo ja bym dążyła do podwyższania wieku emerytalnego z powodów demograficznych. Te zaproponowane przeze mnie 63 lata, to byłby początkowy wiek emerytalny. Oczywiście nie powinno być to zrobione tak, że kobieta, która ma w tej chwili 59 lat, nagle miałby się dowiedzieć, że będzie musiała pracować o 4 lata dłużej. Podwyższanie wieku emerytalnego powinno się odbywać stopniowo. Tak, żeby dla osób z roczników bliżej obecnego wieku emerytalnego ta zmiana była w zasadzie nieodczuwalna. Zresztą tak właśnie miała być wprowadza poprzednia reforma podwyższania wieku przez ówczesny rząd Donalda Tuska, czyli miało to być rozłożone czasie stopniowe podnoszenie wieku emerytalnego.

Jednak to właśnie ta reforma w dużym stopniu przyczyniła się do utraty władzy 8 lat temu przez ówczesną większość. Co zostało zrobione źle, skoro wielu specjalistów mówi, że podniesienie wieku emerytalnego ma uzasadnienie? Zresztą przykłady innych krajów pokazują, że takie próby zawsze napotykają duży opór społeczny.  

- Tamta reforma była wprowadzana źle. Po pierwsze dlatego, że praktycznie nie było żadnego dialogu społecznego wokół tak znaczącej dla społeczeństwa zmiany. Postulaty związków zawodowych w zasadzie w ogóle nie zostały wzięte pod uwagę. Być może 67 lat to była zbyt radykalna zmiana. Po drugie, nie towarzyszyły temu potrzebne reformy rynku zdrowia i rynku pracy. Nie zaproponowano rozwiązań sprzyjających zatrudnianiu osób starszych. Nie było też próby wytłumaczenia społeczeństwu, czemu to jest potrzebne i w jaki sposób będzie to korzystne dla wysokości emerytur. Bez reform równoległych, podniesienie wieku emerytalnego się nie uda, bo co z tego, jeśli ustawowo będzie on wyższy, ale na przykład nikt nie będzie chciał zatrudniać osób w starszym wieku.  

Czy powinny zostać wprowadzone powszechne emerytury stażowe? Czy też lepiej iść w innym, wspomnianym przez panią kierunku, czyli weryfikacji i określenia na nowo grup zawodowych, dla których może być niższym wiek emerytalny? 

- Rozumiem ideę emerytur stażowych i rozumiem powód, dla których dwa największe związki zawodowe, czyli Solidarność i OPZZ walczą o ich wprowadzenie. Jednak zgadzam się co do diagnozy, natomiast nie zgadzam się co do proponowanych przez nie rozwiązań. 

Rzeczywiście jest w Polsce grupa osób, które pracują bardzo ciężko i obecnie bardzo długo. I one być może powinny mieć prawo do wcześniejszego przejścia na emeryturę. Ale nie może być tak, że wszystkim dajemy to prawo. Tym bardziej, że w Polsce mamy bardzo dużo osób, które pracują czy pracowały na umowach nieoskładkowanych albo nieoficjalnie. Czyli mogą mieć za sobą okresy ciężkiej pracy, ale nie wlicza im się do stażu i do kapitału emerytalnego.

W efekcie mogłoby to wygenerować sytuację, w której osoby lepiej sytuowane mogą mieć prawo do emerytur stażowych, a ci, którzy pracowali nie mniej ciężko, ale nie mieli szans na rynku pracy na oficjalne zatrudnienie, straciliby na tym rozwiązaniu. Po drugie wprowadzenie emerytur stażowych oznaczałoby generalnie, że te osoby otrzymają bardzo niskie emerytury.

- Dlatego warto zastanowić się, czy nie lepiej wprowadzić większą elastyczność czasu pracy, czy zainwestować w przekwalifikowanie, tak, by spracowane osoby mogły podjąć się lżejszej pracy na pewnym etapie zawodowym. Są badania, które pokazują, że jeżeli uelastycznia się rynek pracy dla osób starszych, np. poprzez mniejszy wymiar pracy, to jest większa szansa, że dłużej zostaną aktywne zawodowo.

W Polsce mamy problem z jakością oraz warunkami pracy, więc rozumiem, że pojawiają się postulaty emerytur stażowych. Natomiast moi zdaniem będą one generować nierówności i niższe świadczenia, a nie rozwiążą problemu. Lepszym rozwiązaniem jest zbadanie, które zawody są na tyle obciążające, że osoby, które je wykonywały przez większość swojego życia zawodowego, powinny mieć możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę. Być może Centralny Instytut Ochrony Pracy powinien przeanalizować pod tym kątem różne zawody i sprawdzić czy ich lista nie powinna zostać zweryfikowana, poszerzona czy zawężona. Podsumowując, generalnie proponowałabym zróżnicowanie wieku emerytalnego nie ze względu na płeć, ale na zawód i charakter wykonywania pracy. W pewnym stopniu funkcjonuje to w Polsce poprzez emerytury pomostowe, więc nie byłaby to zupełna rewolucja, ale wymaga to aktualizacji.

Na najbliższym posiedzeniu Sejmu odbędzie się pierwsze czytanie projektu obywatelskiego wprowadzającego renty w wdowie czyli dodatkową część świadczenia po śmierci małżonka. Czy pani zdaniem to jest potrzebna zmiana? 

- Muszę przyznać, że na początku nie byłam zwolenniczką takiego rozwiązania. Dlatego, że w Polsce funkcjonują renty rodzinne, czyli nie jest tak, że po śmierci współmałżonka ta druga osoba zostaje bez środków do życia, jeśli sama wcześniej nie pracowała albo gdy jej emerytura była dużo niższa. 

Obecnie można zostać przy swoim świadczeniu lub otrzymać 85 proc. świadczenia przysługującego zmarłemu małżonkowi. Ten projekt zakłada, że oprócz przysługującej emerytury, wdowiec czy wdowa dostawałaby 50 proc. drugiego świadczenia. Moim zdaniem to rozwiązanie nie jest jeszcze bardzo potrzebne, ale wkrótce będzie, bo stopa zastąpienia będzie spadać i emerytury z nowego systemu będą bardzo niskie. Dlatego w przyszłości, jeśli dwie osoby będą otrzymywały minimalną emeryturę, to rzeczywiście, w przypadku śmierci małżonka, drugi zostanie z bardzo niskim świadczeniem. Wówczas rzeczywiście renta wdowia może znacząco poprawić trudną sytuację finansową.  

- Jednocześnie jeśli Sejm zajmie się tym projektem, to trzeba uwzględnić fakt, że bardzo zmienia się model rodziny, a my w systemie mamy odniesienie do tradycyjnego małżeństwa. Tymczasem obecnie dużo częściej się rozwodzimy. W tym kontekście ustawodawca powinien rozważyć, czy nie trzeba uzupełnić tego rozwiązania o coś, co funkcjonuje na przykład w Niemczech, czyli uzależnić dodatek w formie renty wdowiej od okresu trwania małżeństwa, tak by był liczony proporcjonalnie. Przykładowo jeśli małżeństwo żyje ze sobą 30 lat, kobieta skupia się w tym czasie na opiece nad członkami rodziny, ale taka para np. w wieku 58 lat się rozwodzi, to czy ta kobieta nie powinna być uprawniona do proporcjonalnej części renty wdowiej? W obecnie zaproponowanej wersji projektu ustawy mielibyśmy sytuację, w której jeśli małżonek ponownie się ożeni, to ostatnia żona ma prawo do całości renty wdowiej, co systemowo wydaje się krzywdzącym rozwiązaniem. 

- Druga kwestia dotyczy związków, które nie są małżeństwami. Mam nadzieję, że w polskim prawie zaczną funkcjonować związki partnerski i w ich przypadku również powinno zostać uregulowane uprawnienie do otrzymania renty wdowiej. Widzę, że temat renty wdowiej przebił się już do świadomości publicznej i wśród osób starszych jest oczekiwany. Jeśli więc ruszą prace parlamentarne, to mam nadzieję, że zostaną uwzględnione te zmiany społeczne.

Co jeszcze wymaga pilnej zmiany w systemie?  

- Moim zdaniem trzeba powiązać składkę społeczną osób samozatrudnionych z dochodem, a idziemy w odwrotnym kierunku i mam tu na myśli planowane wprowadzanie urlopu od ZUS, co jest złym rozwiązaniem. Zamiast tego składka społeczna osób samozatrudnionych powinna być powiązana z uzyskiwanym przez nich dochodem. 

Gdybyśmy wprowadzili proporcjonalne obciążenie składką, tak jak to jest przy umowach o pracę, wówczas najmniejsze firmy o relatywnie niskich dochodach, dla których dziś ZUS jest dużym obciążeniem, odczułyby ulgę i płaciłyby niższe składki, natomiast przedsiębiorcy z wysokimi dochodami mieliby wyższe składki niż obecnie, ale oczywiście powinien ich obowiązywać ten sam limit 30-krotności średniego wynagrodzenia jako podstawa wymiaru rocznie. W takim systemie składki byłyby bardziej proporcjonalne, bo w obecnym większość osób prowadzących jednoosobowo działalność gospodarczą nie wpłaci do systemu nawet składek wystarczających do uzyskania minimalnej emerytury, co oznacza, że w przyszłości będziemy wszyscy im dopłacać. Mimo tego, że część z nich ma obecnie relatywnie wysokie dochody i stać je na opłacanie wyższych składek. Dodatkowo, przecież już teraz firmy mogą w sumie przez 5,5 roku korzystać ze znacznie obniżonych obowiązkowych składek społecznych.

Dlatego uważam, że trzeba zmienić podejście do ubezpieczenia społecznego firm. Tym bardziej, że w Polsce mamy bardzo wysoki odsetek tak zwanego fałszywego samozatrudnienia czyli wypychania przez pracodawców z umów o pracy na formułę prowadzenia działalności gospodarczej, bo jest to tańsze właśnie z tego względu. Skoro tak wiele firm to jednoosobowe działalności, które nikogo nie zatrudniają, nie rozwijają się i mają jednego klienta przez wiele lat, to pokazuje, że odsetek fałszywego samozatrudnienia w Polsce jest naprawdę wysoki. 

Rozmawiała Monika Krześniak-Sajewicz