Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 51: Czy tym razem uda się wykorzystać obywatelski zryw?

W najnowszym odcinku podcastu video Gwiazdowski zauważa, że wybory prezydenckie będą najważniejsze. I podkreśla, że kluczową sprawą będzie demografia i zachodzące w społeczeństwie zmiany.

Jak podkreśla felietonista Interii Biznes, wystarczy spojrzeć do roczników statystycznych. Przez dwa lata wejdą w wiek pełnoletności, czyli uzyskają prawa wyborcze, nowe dwa roczniki wyborców. - Dwa roczniki młodych ludzi, których PiS do siebie zrażał, jakieś 300 tys. głosów. A z drugiej strony umrze jakieś 300 tys. tych, którzy w tym roku jeszcze na PiS głosowali. Dlatego śmiem twierdzić, że jest pozamiatane. Chyba że wspomogą PiS obrońcy praworządności, bo już zaczęli - mówi felietonista Interii Biznes.

W najnowszym odcinku podcastu, Gwiazdowski odwołuje się do serii felietonów Beckera (Gary) i Posnera (Richard), które najpierw były publikowane na blogu (The Becker-Posner blog), a następnie zostały zebrane w książkę "Nieoczywistości. Ekonomiczna teoria wszystkiego".

- Otóż ich zdaniem demokracja to nie jest rzecz dana raz na zawsze. Obaj się zastanawiali czy Hamas, który w 2006 r. wygrał w Palestynie demokratyczne wybory będzie wspierał demokrację czy też nie. Odróżniają dwie rzeczy: wybory demokratyczne (czyli takie, o wyniku których decyduje większość) od procesu sprawowania władzy. To tak samo jak z prawem: mamy proces stanowienia prawa i proces stosowania prawa - mówi Gwiazdowski.

Jak dodaje: - Zwolennicy praworządności już wykombinowali nowy sposób stanowienia prawa.

- Mianowicie dowiedziałem się oto, że w drodze uchwał Sejmu, nie ustaw, będą wywalać sędziów powołanych przez PiS (bo to ci niedobrzy), uchylać wyroki tych niedobrych sędziów. Nie dziwię się. Ludzka natura jest taka, że jak ktoś nas bardzo denerwuje, a PiS ich bardzo denerwował przez osiem lat, to potem łakniemy zemsty. Zemsta to bardzo naturalny odruch ludzki. Przez te ostatnich osiem lat - kilkanaście chyba razy - pisałem, że PiS się zachowuje tak, jakby uwierzył w słowa Władysława Gomułki, że władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy (...) PiS mimo insynuacji zwolenników praworządności, że będzie fałszować wybory i wyprowadzi wojsko na ulice, ani nie sfałszował wyborów, ani nie wyprowadził wojska na ulice. Więc wszystkie instrumenty prawne, które stworzył dla siebie w latach 2015-2023 z lubością przeciwko PiS-owi wykorzysta teraz opozycja. No i nie ma co PiS-u bronić. Tak będzie - zauważa Gwiazdowski i pyta jakie to ma znaczenie dla nas wszystkich?

- Mamy ponoć budować społeczeństwo obywatelskie. Dobrym tego prognostykiem jest frekwencja - 74 proc. Nigdy taka nie była, obywatele się ruszyli (...) - przypomina autor podcastu. I wskazuje jednocześnie, że po raz kolejny okazało się, że referendum w społeczeństwie obywatelskim "to nie jest dobre rozwiązanie".

- Ja wiem, że pytania były beznadziejne, ale nie kwestionowano samych pytań, kwestionowano samą ideę - mówi. Przypomina też obawy, że referendum - w tym samym czasie co wybory - będzie działało na korzyść PiS. - A tymczasem działało głównie na korzyść Trzeciej Drogi. Podejrzewam, że gdyby obrońcy praworządności wiedzieli, że tak się stanie, to może by tak bardzo nie zwalczali idei referendum - mówi Gwiazdowski. Przy czym, podkreśla też, że w referendum około 12 mln osób wzięło jednak udział. I 11,3 mln osób zagłosowało jak chciał PiS, czyli np. przeciwko relokacji przymusowej uchodźców czy burzeniu muru na granicy.

- Powiało nadzieją, bo się okazało, że ludzie poszli głosować nie jak barany na listy, tylko z tych list wybierali sobie tych, na których chcą głosować. I mieliśmy kilka spektakularnych rozstrzygnięć, zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie sceny politycznej. To dobrze, dobrze żeby tak się działo - konstatuje autor podcastu. - Pojawił się pewien pomysł, który dla społeczeństwa obywatelskiego będzie mieć pewne znaczenie. Mianowicie chodzi o przywrócenie proporcjonalności. Wybory w Polsce są proporcjonalne, tzn. wszystkie wybory po 1997 r. jak już weszła w życie ta Konstytucji, były sprzeczne z Konstytucją bo nie były proporcjonalne. Decyduje o tym bowiem podział na okręgi wyborcze i przypisanie do poszczególnych okręgów wyborczych takiej a nie innej liczby mandatów. I tu jest nieproporcjonalność: w miastach siła głosu obywateli jest znacznie mniejsza niż na wsiach. Tak to sobie PiS ustawił, bo wiedział, że w miastach ma mniej do powiedzenie. Nawet to nie pomogło. Mało tego, nawet telewizja PiS-owi nie pomogła, podobnie jak Platformie w 2015 r. czy SLD w 1997 r. a potem 2005 r. I jak nie pomogła komunistom w 1989 r. Jest gdzieś próg wytrzymałości społeczeństwa. Taka cienka linia, która powoduje że po jej przekroczeniu wszystko się zmienia - tłumaczy Gwiazdowski.

Czy są jakieś rzeczywiście szanse - zastanawia się w najnowszym odcinku video podcastu Gwiazdowski - na rozwój tego społeczeństwa obywatelskiego?

- Owszem. Po pierwsze musimy wziąć pod uwagę naturę człowieka. Jedni mówią że ci drudzy to zło, a ci drudzy mówią że ci pierwsi to zło. Wiadomo, podział na dobrych i złych to podział całkowicie naturalny. Problem polega na tym, że jakbyśmy się tak przyjrzeli różnego rodzaju teoriom, to by się okazało że w ludziach owszem troszeczkę się tli idea empatii, ale jednak więcej tam jest egoizmu. Więc trzeba tworzyć instytucje, które będą funkcjonowały w taki sposób, aby przypadkowo - jak o tym pisał Adam Smith - wyciągać z ludzi poczucie empatii - mówi.

- Jest pewna szansa że emocje niektórych rozpalonych obrońców praworządności uda się w jakiś sposób poskromić, że ten obywatelski zryw zostanie być może wykorzystany. Przy czym ja nie mam nadziei, że wykorzystają go politycy, którzy w tej chwili siedzą i rozdają karty, kto będzie jakim ministrem od czego. Ja mam większe nadzieje, że stanie się tak w nieco dalszej przyszłości, dzięki tym, którzy głosowali na któreś tam miejsca na tych poszczególnych listach. Bo przez szereg lat było tak, że najwięcej zawsze dostawały jedynki. Teraz też dostawały najwięcej, ale nie wszędzie, więc tak jak dla PiS-u młode pokolenie jest stracone, tak mam nadzieję, że to młode pokolenie, czyli tych którzy głosowali po raz pierwszy w tym roku, a potem będą znowu głosowali, oraz ci którzy będą po raz pierwszy głosowali w niedalekiej przyszłości, to wiatr tego obywatelskiego społeczeństwa będzie wiać coraz silniej - kontynuuje Gwiazdowski.

Zwraca też uwagę na teorię "cywilnego nieposłuszeństwa". - Jeżeli będziemy postępowali zgodnie z zasadami cywilnego nieposłuszeństwa, to być może ten zryw, który teraz miał miejsce czymś pozytywnym się zakończy. Nie chcę więc pamiętać, że ten zryw, który miał miejsce, gdy umierał Jan Paweł II też miał zakończyć się czymś wielkim, a zakończył czymś kompletnie małym. Bo my nie umiemy wykorzystywać efektów różnego rodzaju narodowych zrywów - podkreśla felietonista Interii Biznes. Jak mówi: - Zrywamy się, ale potem w pracy organicznej, pracy u podstaw to nam kiepsko idzie.

- Ciągle wygrywa romantyzm, a nie jakiś pozytywizm. Wokulski u nas nie ma szans, nie tylko u Izabeli Łęckiej. Bo wybory były demokratyczne, wygrali ci co wygrali, ale znowu wracając do Bakera i Posnera: w 2006 r. w Palestynie też były wybory demokratyczne. Oczywiście, my jesteśmy w inne sytuacji, my jesteśmy w Europie. Tylko że to referendum, które w zamyśle PiS miało służyć temu żebyśmy rzeczywiście dalej pozostawali u siebie i nie mieli takich problemów jakie mają w Szwecji, Danii, we Włoszech, we Francji okazało się niewiążące. Więc jak będzie - nie wiadomo - podsumowuje.

Na koniec Gwiazdowski zwraca uwagę na jeszcze jedną sprawę. - Skoro wygrała praworządność, to mam nadzieję, że Naczelny Sąd Administracyjny rozpatrzy w końcu skargę kasacyjną Poczty Polskiej od wyroku sądu wojewódzkiego w Warszawie, który stwierdził nieważność decyzji premiera Morawieckiego o powierzeniu Poczcie Polskiej przeprowadzenia wyborów kopertowych Prezydenta RP w roku 2020 z powodu rażącego naruszenia prawa. Bardzo jestem ciekaw jak NSA, notabene którego sędzią jest pan sędzia Marciniak przewodniczący PKW, którego dymisji z PKW, ale nie z NSA domagają się obrońcy praworządności, wytłumaczy różnice między rażącym naruszeniem prawa i nierażącym. To bardzo dobry test będzie o praworządności. Czy mówimy wyłącznie o ustroju, o sędziach, czy mówimy też o jakiś ofiarach fiskusa, nauczycielach, lekarzach, strażakach - zwraca uwagę autor podcastu.

Więcej w najnowszym odcinku podscastu video "Gwiazdowski mówi Interii"