Agnieszka Burzyńska: Podobno jest pan przyszłym szefem PZPN-u?
Jan Krzysztof Bielecki: To dyżurny temat, więc dyżurnie odpowiem, że dziękuję.
To już teraz na poważnie. 6 miliardów 270 milionów euro - tyle według "Wall Street Journal" pożyczymy MFW. Tak będzie?
- Nikt nie może jeszcze tego powiedzieć. Propozycja nie leży jeszcze na stole, więc nie wiadomo, jak to będzie zrobione.
Nie, propozycja leży, że mamy uzbierać 200 miliardów euro.
- Tak, ale kto, co, jak, jakie kraje z tej części pozaeuropejskiej - to wszystko w dalszym ciągu nie jest jasne. Ile ewentualnie Polska mogłaby wnieść, w jaki sposób, w jakim trybie? To jest mnóstwo technicznych pytań, bardzo istotnych.
Ale to, że pożyczmy, to jest pewne.
- Pewne jest to, co powiedział pan premier, że Polska chce uczestniczyć w takim zbiorowym działaniu europejskim.
I ratowaniu strefy euro? Polaków trochę trafia szlag, kiedy słyszą, że mają pomagać np. Grekom, którzy masowo kupują nowe samochody albo Włochom, którzy na jednodniowych lokatach mają 500 miliardów euro.
- I słusznie, dlatego nikt nie zamierza pomagać Grekom i Włochom. Polska po prostu wierzy, że MFW to jest najlepsza instytucja międzynarodowa, to jest sojusznik Polski. To jest instytucja, która daje nam w tej chwili parasol ochronny - 30 miliardów dolarów. No i wreszcie Polacy wiedzą, że 9 miliardów euro transferujemy z UE do Polski i chcielibyśmy, żeby ten proces trwał.
To ma być inwestycja, a nie strata?
- To nigdy stratą nie będzie, to jest pożyczka, która jest dobrze oprocentowana. Poza tym to jest pożyczka dla najbardziej wiarygodnej instytucji na świecie, więc jeżeli chcemy cokolwiek robić z tymi pieniędzmi, to nie ma lepszego i bezpieczniejszego miejsca na świecie niż Międzynarodowy Fundusz Walutowy.
To ile na tym zarobimy?
- Oczywiście zarobimy oprocentowanie. Być może, jeżeli NBP uda się zrobić ciekawą strukturę, jeszcze dodatkowo coś zarobimy, ale to jest kwestia prezesa Belki.
- Oprócz tego pokazujemy, że jesteśmy krajem, który umie nie tylko brać...
Ale jaka to mogłaby być kwota, panie premierze?
- To ustali NBP.
A ile pieniędzy potrzeba na uratowanie strefy euro? Bo mówi się już o bilionie, dwóch bilionach, że bez tych pieniędzy nie da się.
- Ja myślę, że to było błędne rozumowanie. Takie, że będziemy mieli bilion albo dwa, to wtedy odstraszymy te rynki i będzie wszystko dobrze. To nie jest kwestia konkretnej kwoty, tylko kwestia działań, które Polska sugeruje. A te działania sprowadzają się do trzech podstawowych rzeczy. Najpierw te kraje muszą zejść na ziemię i być rozsądne, a nie wydawać wiele więcej niż zarabiają. Trzeba im wtedy pomóc i Europejski Bank Centralny może w tym procesie uczestniczyć. Jeżeli się chce wierzyć, że ta wspólnota europejska i wspólnota euro jest istotną wartością.
- Jest pan optymistą czy pesymistą, jeżeli chodzi o przyszłość eurostrefy?
- Jestem przede wszystkim Polakiem, który podobnie jak ogromna większość Polaków w tej chwili, jest dumny ze swojego kraju. I to, że 80 proc. Polaków mówi, że chciałoby mieć u siebie złotego, to dla mnie jest to szokujący wynik.
A to nie martwi pana, że już nie chcemy euro?
- To mnie niezwykle cieszy. To znaczy, że jest to zupełnie inne pokolenie. Pokolenie, które wierzy w pieniądz, który zbudowaliśmy w Polsce, że jest on wartością. Moje pokolenie - moi rodzice, ja - wierzyliśmy tylko w amerykańskiego dolara i to nie w banku, tylko schowanego pod materacem.
To znaczy, że euro już nie jest naszą przyszłością, że nie jest naszą przyszłą walutą?
- Unia Europejska jest niewątpliwie naszą przyszłością, integracja europejska jest naszą przyszłością. O tym mówią wszyscy od lewa do prawa...
A euro?
- Euro jest dobrym rozwiązaniem pod warunkiem, że kieruje się realiami gospodarczymi i twardą dyscypliną, za którą Polacy byli zawsze. To też ciekawe, że my Polacy, nie boimy się twardej dyscypliny finansowej, której się tak panicznie boją niektóre kraje w Europie.
Herman Van Rompuy przedstawił wczoraj projekt nowego traktatu. Była już jakaś analiza wstępna?
- Niczego nie widziałem.
To takie założenie ogólne, powtórzenie ustaleń szczytu. Czy ta ogólność nie prowadzi do katastrofy?
- Pani redaktor, naszym celem jest takie myślenie, żeby nie było katastrofy, ponieważ katastrofa to strata dla wszystkich. A ponieważ nie jestem masochistą, to uważam, że powinniśmy zrobić jak najwięcej, żeby tego uniknąć.
Radosław Sikorski mówił wczoraj, że zakładacie taki scenariusz upadku strefy euro, co oznaczałoby wywrotkę naszego budżetu. Jakie konsekwencje miałby ten najczarniejszy scenariusz? Są jakieś szacunki?
- Pokazują się takie szacunki robione przez instytucje sektora prywatnego. Trudno powiedzieć, na ile są wiarygodne. Na pewno one są złe, ponieważ na katastrofie jeszcze nikt nie zarobił.
Czyli spadek PKB o 6 procent? Nierealne, a może jednak?
- To, co powiedział minister Rostowski, że jest jakiś tam fatalny scenariusz dla Polski - scenariusz recesyjny - ja osobiście w to nie wierzę. Jestem ogromnym optymistą, jeżeli chodzi o przyszłość naszego kraju. No, ale wiadomo - szaleństwa różne mogą się wydarzyć.
To teraz nasz poletko. Gdzie znajdą zatrudnienie rzesze starszych pracowników, którzy mają pracować coraz dłużej?
- Między innymi trzeba pamiętać, że zmienia się z jednej strony demografia i trzeba myśleć o tym, żeby poprawiać tę demografię, czyli kiedy odejdzie to młode pokolenie boomu, przestanie dominować jak w tej chwili, to pojawi się potrzeba właśnie zatrudnienia osób starszych.
Ale wie pan, że w tej chwili z 13 milionów Polaków po pięćdziesiątce na stałe pracuje tylko 4 miliony. To jest porażka tego programu "Pięćdziesiąt plus"?
- To jest przede wszystkim system, który w ogromnym stopniu i źle zachęcał do szybkiego przejścia na emeryturę. Najlepiej to widać po systemie, który obowiązuje w tzw. służbach mundurowych, gdzie jest dużo takich zachęt, żeby po 15 latach służby odejść, bo już można na tym zarobić. To nie jest dobre, a poza tym - musimy sobie jasno też powiedzieć, żeby nie zginąć gdzieś w świecie fantazji. Jeżeli pani redaktor będzie - przepraszam, że to powiem - żyła 90 lat, to trudno, żeby pani poszła na emeryturę tak, jak to było dotychczas...
A będę żyła 90 lat?
- Będzie pani, niestety, bo takie są trendy. Więc, żeby pani przeszła tak jak dotychczas w wieku lat 55 i przez 35 lat żyła na emeryturze, która jest godziwa. To się po prostu nie bilansuje.
A ja jeszcze zapytam o ten program "Pięćdziesiąt plus". Eksperci rynku pracy mówią, że trzeba wykreślić zapis chroniący pracowników przed zwolnieniem na te cztery lata przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Zostanie wykreślony?
- Tego nie wiem, bo to jest decyzja rządu, a ja nie jestem w rządzie. Natomiast jest to na pewno propozycja, która jest warta rozpatrzenia, ponieważ doświadczenia pokazują, że to może mieć swoje plusy i swoje minusy. Dotychczas to nie było, wydaje mi się, rozpatrywane, ale trudno mi na to odpowiedzieć.
Według pana, jest to konieczne?
- Wydaje mi się, że to jest interesująca obserwacja.
