Jerzy Hausner dla Interii: Mamy wielki problem z gospodarką. „Prędzej czy później król będzie nagi”

• Wzrost długu budzi niepokój. Według projektu ustawy budżetowej ma wzrosnąć mniej więcej o kolejne 400 mld zł w 2024 r.
• Nadal będziemy mieli problem z wysoką inflacją, która nawet jeśli będzie schodziła do celu, to będzie ciągle uporczywa i ciągle będzie stanowić zagrożenie.
• Jestem głęboko przekonany, że pobudzanie wzrostu za pomocą stymulacji konsumpcji nie daje już tego przyrostowego, rzeczywistego efektu, ponieważ bagatelizuje problem po stronie potencjału - ocenia prof. Hausner. 
• Jesteśmy u progu głębokich modernizacyjnych zmian we wszystkich krajach, także strefy euro. I jeśli my nie pobudzimy gospodarki inwestycjami sektora prywatnego, to w tej fazie będziemy tracić siłę rozwojową.
• Nie można powiedzieć, że damy radę bez silnych fundamentów. Wszystko jest do czasu. Nikt nie zna momentu, w którym traci się kontrolę, tym bardziej jeśli - co podkreślam - gospodarka jest rozregulowana.
• Stała się wielkim problemem i wielkim deficytem w prowadzeniu polityki gospodarczej niska wiarygodność państwa. Ta wiarygodność nie tylko w sferze finansów państwa, ale w wielu innych obszarach jest po prostu systematycznie obniżana.
• Jesteśmy stale społeczeństwem na dorobku. Dlatego tak ciężko jest dyskutować o podatku od nieruchomości, o podatkach majątkowych w ogóle, ale moim zdaniem to jest nieuchronnie potrzebne.

Bartosz Bednarz, szef serwisu Biznes: Śledzi pan kampanię wyborczą?

Jerzy Hausner, przewodniczący Rady Programowej Open Eyes Economy Summit, Fundacja GAP, były wicepremier, minister gospodarki i minister pracy: - Nie.

Tu mnie pan jednak trochę zaskoczył.

- Nie interesuje mnie np. analiza wystąpień kandydatów, analizowanie deklaracji programowych, zwłaszcza gospodarczych. Uczestniczę w kampanii jako obywatel, ale nie jako ekspert.

Mało tej gospodarki w kampanii wyborczej.

- Może to i lepiej.

Czy to będzie nowy rząd, czy stary, to od tematów gospodarczych nie ucieknie.

- Ktokolwiek będzie rządzić, będzie miał przed sobą całą masę problemów.

Wymieńmy te najważniejsze.

- Po pierwsze, bardzo niskie tempo wzrostu gospodarczego w tym roku. To jest tempo stagnacyjne. Po drugie, wciąż wysoka inflacja.

Która spada w ostatnich miesiącach.

- Inflacja w zakresie produkcji jest już w zasadzie opanowana, ale w sferze konsumpcji daleko nam do tego. Wiadomo, że będzie bardzo trudno ją nadal szybko zbijać.

Wybory w tym nie pomagają.

- Mechanizmy stymulacji konsumpcji odegrają tu kluczową rolę, a wynikają one wprost z decyzji podejmowanych przed wyborami i ustaw, które uchwalone uruchomią kolejne strumienie wydatków publicznych. Niedocenionym dzisiaj problemem jest też ujemna dynamika produkcji przemysłowej. Mamy też do czynienia z poważnym problemem wahliwości złotego i osłabiania waluty. To jest dłuższa tendencja. Wyraźnie widać, że w porównaniu np. do czeskiej korony, złoty słabnie bardziej. Mamy również poważne napięcia budżetowe.

Rząd powtarza, że naprawił finanse publiczne.

- Jeśli patrzeć na to jak wyglądają dzisiaj wpływy z podatków, to widać wyraźnie, że PIT jest poniżej planów, a dynamika CIT-u i VAT-u poniżej inflacji. Przy czym, poprzez nowelizację budżetu, doszedł wzrost wydatków. Deficyt został zaktualizowany po stronie wydatkowej, a nie dochodowej. Martwi mnie to, że wciąż nie mamy informacji o wykonaniu budżetu za sierpień.

Dynamika wzrostu długu publicznego pana niepokoi?

- Oczywiście ktoś może powiedzieć, że dług spada w ujęciu do PKB. Tylko pytanie, czy my to na pewno wiemy? Tego długu publicznego jest się strasznie ciężko doliczyć, bo jest poupychany w bardzo wielu różnych miejscach, co do których mamy informacje, co najwyżej, co do skali, ale nie wiemy nic o strukturze. Ale nawet, gdyby to było policzone tak jak powinno być, to ten wzrost długu, który w przyszłym roku według projektu ustawy budżetowej ma wzrosnąć mniej więcej o kolejne 400 mld zł, budzi niepokój. Mało tego, jak popatrzymy obecnie na to jak funkcjonuje polityka gospodarcza, to widzimy, że pojawiają się w naszej gospodarce - powiedziałbym - wyodrębniające się sfery gospodarowania. Weźmy pod uwagę tę całą sferę spółek Skarbu Państwa, gdzie mamy do czynienia z interwencjami administracyjno-cenowymi.

Jak chociażby na rynku paliw?

- To jest oczywisty przykład z ostatnich tygodni. Mamy tutaj coś, co się kiedyś nazywało ręcznym sterowaniem. Ta sfera jest na specjalnych zasadach: zarówno zarządczych, jak i w pewnym stopniu ekonomicznych. Widzimy też wyraźne oddziaływanie przez tę sferę spółek Skarbu Państwa na zachowanie innych uczestników rynku.

Zachowanie Orlenu, który jest dominującym graczem, musi rzutować na decyzje wszystkich innych firm z sektora.

- Nie mogą się z tego wyłamać. A jakaś jeszcze część gospodarki funkcjonuje na warunkach braku ingerencji administracyjno-cenowych i to jest coraz bardziej - moim zdaniem - niespójny system, coraz bardziej z wyodrębnionymi sferami działania. On ogólnie rzecz biorąc osłabia mechanizm rynkowy, ale to psucie nie odbywa się dokładnie wszędzie w taki sam sposób. To powoduje pewną desynchronizację cyklu gospodarczego. Od lat mamy specyficzny dla Polski cykl gospodarczy, który trwa około trzech lat: od ożywienia do hamowania.

Ale tak niekoniecznie będzie teraz?

- Problem z jednej strony polega na tym, że nadal będziemy mieli problem z wysoką inflacją, która nawet jeśli będzie schodziła do celu, to będzie ciągle uporczywa i ciągle będzie stanowić zagrożenie. A przecież trzeba będzie się wycofać z niektórych preferencyjnych stawek, trzeba będzie ograniczyć niektóre wydatki, być może one będą musiały być ustawowo zmniejszane, a nie tylko inflacyjnie. No i mamy wbudowane mechanizmy waloryzacyjne, więc inflacja będzie podtrzymywana. To oznacza, że będzie to środowisko stagflacyjne.

I pytanie brzmi: co należy zrobić w sytuacji, w której chcemy z tego wyjść?

- Moja podstawowa teza jest taka, że być może ta faza rozwoju polskiej gospodarki oznacza wejście w na dłuższy okres w relatywnie stagnacyjne tempo wzrostu. A dla polskiej gospodarki za takie trzeba uznać dynamikę rzędu 2 proc. PKB.

A dłuższy okres jak pan definiuje?

- Co najmniej 5 lat. Nie mówię, że tak będzie, ale taki scenariusz istnieje, co między innymi bardzo niekorzystnie będzie rzutowało na inne elementy dynamiki polskiej gospodarki. Takie tempo stagnacyjne, być może w Niemczech, krajach wysoko rozwiniętych, byłoby uznane za zadowalające, to u nas nie może. Świadczyłoby o tym, że nasz potencjał wzrostowy został znacząco osłabiony w tej fazie rozwoju gospodarki, zanim wyszliśmy z pułapki średniego dochodu. 

Co działało przez ostatnich kilka lat, dzisiaj przestaje?

- Jeśli nie bagatelizuje się popytu, to stronę podażową już tak. A po stronie podażowej zasadnicza zmiana, która musi nastąpić, fundamentalna, to wzrost inwestycji, który przyczynia się do wzrostu produktywności i podniesienia konkurencyjności polskiej gospodarki. Jesteśmy u progu głębokich modernizacyjnych zmian we wszystkich krajach, także strefy euro. I jeśli my nie pobudzimy gospodarki inwestycjami sektora prywatnego, to - moim zdaniem - w tej fazie będziemy tracić siłę rozwojową.

Po całkiem dobrym 2023 r. inwestycje w 2024 r. znowu mają wyhamować. Tu do głosu dochodzi przeskok w perspektywach finansowych.

- To planowanie unijne jest dla nas pewnym problemem ze względu na to, że kończy się poprzednia perspektywa budżetowa zanim realnie zaczyna się nowa. A w tym momencie opóźnienie jest o wiele poważniejsze, o wiele większe, także z problemami, które wiążą się z praworządnością w Polsce. W związku z tym, oczywiście to nie jest tak, że nie ma zaliczek i pomocy technicznej, więc jakieś projekty idą, ale zwalniają. A rok 2023 r. dla inwestycji publicznych musi być traktowany specyficznie, bo jest to ostatni rok wydatkowania pieniędzy z poprzedniej perspektywy. Z punktu widzenia samorządu terytorialnego jest to rok wyborczy. Mimo że samorządy mają bardzo poważne problemy ze swoimi budżetami i muszą wycinać wydatki, to nie ograniczają tych inwestycyjnych. Ponieważ włodarze miast chcą się pokazać przed mieszkańcami. Jeszcze jest jedna niezwykle ważna rzecz. Szok energetyczny po agresji Rosji na Ukrainę, spowodował skokowy wzrost cen energii. Firmy prywatne poszły po rozum do głowy i wyraźnie dokonują modernizacji energetycznej. Ten czynnik powoduje, że mamy do czynienia z przestawieniem energetycznym i bardzo dobrze. Jest to proces wymuszony, natomiast zatrzymywany obecnie przez ingerencje cenowe na tym roku.

Mrożenie cen prądu przez rząd?

- Proces inwestycji wyraźnie spowalnia, a to było bardzo rozsądne z punktu widzenia przedsiębiorców dostosowanie, bo te ceny nie wrócą do tych poziomów, które były. Mogą rosnąć wolniej, ale będą rosły. Rachunki energetyczne ze względu na brak rzeczywistej transformacji energetycznej, strategicznej, przemyślanej, będą coraz wyższe. I wszyscy, którzy zajmują się wytwarzaniem, doskonale o tym wiedzą. To jest jedna ze strukturalnych słabości polskiej gospodarki. O ile te duże firmy jeszcze trochę inwestują, to małe i średnie nie są już tak chętne do tego.

Czuje się pan oszukany tymi głosami w debacie publicznej, że Polska nie potrzebuje środków z Unii Europejskiej, że sama jest w stanie sfinansować swój rozwój?

- To po prostu propagandowa manipulacja, wciskanie ciemnoty. W tym sensie, że ktoś, kto nie jest w stanie uzyskać dostępu do tych pieniędzy, mówi że poradzimy sobie bez nich. Co jest oczywiście nieprawdą. To zapytam: a co zrobimy z dalej rosnącym długiem?

Wciąż nie płyną środki z UE przyznane nam w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Jak to wpływa na postrzeganie Polski na arenie międzynarodowej? Coraz częściej czytamy, że wzorem do naśladowania dla np. Ukrainy, jeśli chodzi o unijną integrację, staje się Rumunia, która buduje swój własny cud gospodarczy. Jeszcze nie tak dawno temu to była Polska. To jako ostrzeżenie można by odczytywać?

- Rumunia jest spośród krajów Europy Środkowo-Wschodniej drugim co do wielkości i potencjału krajem, więc jeśli oni sobie radzą - a też zbudowali podobny układ sojuszy jak my, czyli NATO, współpraca z Amerykanami, UE - to dbają o swoje bezpieczeństwo i swój wzrost gospodarczy. Dla mnie jest oczywiste, że te 30 lat transformacji jest wielkim osiągnięciem Polski. Stworzyliśmy rynkową, otwartą, konkurencyjną, względnie innowacyjną, zdolną do tworzenia efektywnych miejsc pracy gospodarkę. To się liczy. Wzrost gospodarczy jest tylko konsekwencją. Tu nie o wzrost gospodarczy chodzi, a o to, że on wyrastał z czegoś, z tych pozytywnych czynników.

Gospodarka jednak znacząco wyhamowała, a odbicie odsuwa się w czasie.

- Teraz mamy stagnację, co już powiedzieliśmy. O wiele bardziej mnie martwi, że nawet jak utrzymamy wzrost, to będzie on jałowy, nieoparty o produktywne wykorzystanie własnych zasobów. Będzie polegać na stałym koniunkturalnym pobudzaniu gospodarki, która ma swoje granice.

Granice?

- Te granice wystąpią - chcąc nie chcąc - poprzez rynki finansowe i poziom zadłużenia. Dzisiaj wyraźna jest tendencja wzrostu kosztów obsługi długu. Nie mówię, że w tej chwili to jest sytuacja niebezpieczna, ale nie można bagatelizować tego, że w pewnym momencie rentowności polskich obligacji skarbowych gwałtownie wzrosły, przekraczając chwilowo nawet 8 proc. Nie można powiedzieć, że damy radę bez silnych fundamentów. Wszystko jest do czasu. Nikt nie zna momentu, w którym traci się kontrolę, tym bardziej jeśli - co podkreślam - gospodarka jest rozregulowana.

Pan widzi siłę polityczną, która jest dzisiaj zdolna do reform?

- Nie obserwuję tego od tej strony. Gdybym miał się wypowiadać, to mogę po tym jak zobaczę jaki jest program gospodarczy przedstawiony przez ludzi, który odpowiadają za gospodarkę i jakie jest ich umocowanie polityczne. Tu dwie rzeczy są istotne. Można wymienić kilka nazwisk: Balcerowicz, Kołodko, Belka, Steinhoff - to byli właściwi ludzie na właściwym miejscu. Pamiętając, że mają oni różne charaktery, różne szkoły myślenia ekonomicznego, to byli jednak mocno umocowani politycznie - jako wicepremierzy do spraw gospodarczych mieli realny wpływ na funkcjonowanie gospodarki. Czy taki model może być powtórzony? Mam nadzieję że tak, ale nie wiem, czy tak będzie.

To brzmi jak powrót do przeszłości.

- Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć inaczej, bo nie wiem, kto będzie odpowiadać za chwilę za gospodarkę. Ten model, z którym dzisiaj mamy do czynienia: księstwa gospodarcze, rozdzielone spółki Skarbu Państwa pomiędzy grupy politycznego wpływu Zjednoczonej Prawicy, osobne fundusze, osobne części budżetu - to jest dokładnie zaprzeczeniem sprawdzonego modelu zarządzania gospodarką.

Pan też podejmował trudne decyzje gospodarcze. Minęło 20 lat, to już jest inna gospodarka, inne czasy, ale może któreś punkty z pana planu naprawczego dzisiaj są wciąż aktualne?

- To był plan, który zakładał dwa istotne elementy. Z jednej strony, to ograniczanie pewnej części zbędnych wydatków z administracji publicznej, m.in. liczbę stanowisk kierowniczych w państwie. Mam wrażenie, że moje wysiłki zostały całkowicie pogrzebane. Z drugiej strony, to racjonalizowanie wydatków czyli przesuwanie ich z tych części socjalnych i prokonsumpcyjnych na wydatki majątkowe i rozwojowe. Tu też mam wrażenie, że myśmy się od tego czasu mocno cofnęli. Zwłaszcza jak się popatrzy teraz na stopień usztywnienia budżetu państwa. W tej części, którą rzeczywiście zawiaduje minister finansów, wydatki sztywne sięgają już prawie 80 proc. To usztywnienie jest ogromne, a przejawem jego dalszego utrzymywania jest mechanizm waloryzacji: albo uznaniowy, albo ustawowy.

Czyli problem naprawy finansów publicznych w Polsce nadal istnieje?

- Oczywiście kontekst jest inny, skala jest inna. I trzeba by tu trochę innych narzędzi i rozwiązań niż 20 lat temu, ale nie zmienia to faktu, że ten problem nigdy nie został do końca rozwiązany. O ile bardzo dobrze udało się stworzyć warunki dla rozwoju firm, to w przypadku części związanej z finansami publicznymi, takiej naprawdę przełomowej zmiany - a było wiele poważnych działań i reform - nie mieliśmy. Popatrzmy na te sfery, na które szczególnie zwracałem uwagę: na edukację, na sektor publiczny, PKP, i na zdrowie. Nazywałem to czarnymi dziurami polskiej gospodarki i w zasadzie mamy do czynienia tu z kontynuacją.

- Dlatego punktem wyjścia jest to, że musimy mieć rzetelną informację o stanie finansów publicznych. A tego być nie może przy takim systemie wydatkowania środków publicznych i przy takiej manipulacji, z którą mamy do czynienia, gdy chodzi o działanie władzy publicznej. To jest stałe zaciemnianie obrazu. Mam wrażenie, że to zaciemnianie obrazu również działa na tych, którzy powinni mieć świadomość tego jak wygląda sytuacja. A żyją swoimi propagandowymi tezami.

To poważny zarzut. Rząd przecież twierdzi, że wszystko jest czytelne, a jak nie metodologia krajowa, to unijna rozjaśnia wszelkie wątpliwości co do wydatków czy długu publicznego.

- Mamy dwa standardy. Żeby to zobrazować, poprosiłem Andrzeja Mleczko o rysunek. Pomaga mi on opisywać problem wiarygodności ekonomicznej Polski. Na tym rysunku jest malarz, który na obrazie ma piękny, cudowny krajobraz, ale maluje patrząc na stertę śmieci. Jest obraz prawdziwy i wyimaginowany. Ile razy byśmy nie zaklinali rzeczywistość i jak długo będą w to ludzie wierzyli, prędzej czy później król będzie nagi. Stała się wielkim problemem i wielkim deficytem w prowadzeniu polityki gospodarczej niska wiarygodność państwa. Ta wiarygodność nie tylko w sferze finansów państwa, ale w wielu innych obszarach jest po prostu systematycznie obniżana. Przygotowujemy pełną drugą edycję Indeksu Wiarygodności Ekonomicznej Polski i zapewniam pana, że rok 2022 r. pokazuje skokowe obniżenie wiarygodności Polski prawie we wszystkich składnikach, którymi się kierujemy. Bo są obszary względnie pozytywne, np. rynek pracy. Ale jeśli popatrzymy na stabilność finansową, finanse publiczne, dotrzymywanie zobowiązań międzynarodowych - to mamy do czynienia z bardzo poważnymi problemami. Obniżanie wiarygodności musi rzutować na koszty prowadzenia działalności gospodarczej. Niska wiarygodność oznacza gorsze warunki gospodarowania, a więc też wytracanie potencjału.

Agencje ratingowe nie dają temu wyrazu.

- Nie fetyszyzowałbym opinii agencji ratingowych, one nieraz zawodziły. W przypadku innych krajów tak bardzo, że jedna z nich się kompletnie rozsypała. Popatrzmy na to jednak z innej strony. Przez te ostatnie lata rating się nie poprawiał, mimo że mieliśmy bardzo wysoką dynamikę wzrostu gospodarczego i to że przez dłuższy okres fundamenty polskiej gospodarki były solidne. Jeśli tak jest, to znaczy, że owszem, nie utraciliśmy z punktu widzenia wiarygodności kredytowej zdolności do spłaty zobowiązań. Ale, jeszcze raz podkreślam, w pewnym momencie skokowo wielokrotnie wzrosło oprocentowanie polskich obligacji skarbowych. Wzrosły też CDS-y, a więc ubezpieczenie ryzyka związanego z pożyczaniem nam pieniędzy, kupowaniem naszych obligacji. To nie jest przejaw wysokiej wiarygodności.

CDS-y to akurat na małej płynności są handlowane, tam niewielki kapitał wywołać może dużą zmianę.

- Nieważne, one są jakimś symptomem. Jeśli rosną to znaczy, że rośnie ryzyko na rynku finansowym, które ktoś musi wycenić i ubezpieczyć. To miary pomocnicze, ale wzrost rentowności to jest poważny problem, bo natychmiast rzutuje nie na to, że nie będzie pieniędzy, tylko żeby je mieć, trzeba będzie drożej pożyczać.

Pan zasiadając w Radzie Polityki Pieniężnej miał za kolegę Adama Glapińskiego, też jako członka RPP.

- Przypadkowo siedzieliśmy po dwóch skrajnych stronach stołu. Adam Glapiński był, patrząc w stronę prezesa, po stronie prawej, a ja po lewej, a więc prawidłowo.

Był wtedy bardziej jastrzębi niż teraz?

- Nie miałem takiego wrażenia. Raczej zaliczałbym go do takich gołębi, który często formułował opinie bardziej podporządkowane nie jakiemuś sposobowi myślenia o gospodarce, ale bardziej sytuacyjne. I głównie opowiadał się za tym, co obydwaj prezesi proponowali. Nie przypominam sobie momentu, żeby zdecydowanie oponował jakiemuś stanowisku zarówno nieżyjącego prezesa Sławomira Skrzypka, jak i Marka Belki.

Pan widzi możliwość że to mocne cięcie stóp proc., już łącznie o cały punkt procentowy, to jest reakcja rady właśnie na słabą kondycję przemysłu?

- Nie sądzę. Moim zdaniem powód jest oczywisty.

Przedwyborczy prezent?  

- Oczywiście, to jest prezent dla kredytobiorców. Żadne projekcje inflacyjne w horyzoncie oddziaływania polityki stóp proc., czyli od 6 do 8 kwartałów, nigdy nie pokazywały inflacji w celu. Nawet jeśli w tej chwili wygląda to lepiej, to przypomnę: polityka pieniężna jest forward-looking, ukierunkowana w przyszłość, a nie wstecz. To jest niezgodne z regułami sztuki, te prognozy nie uzasadniały cięcia stóp, co najwyżej zmianę retoryki. To też jest przejaw niskiej wiarygodności ekonomicznej instytucji, jeśli nie kieruje się swoim mandatem i logiką postępowania. To wyraźnie skłania mnie do uznania, że to jest prezent dla kredytobiorców. Pytanie jak się będzie kształtowała polityka NBP, gdyby zmienił się rząd. I to będzie bardzo ciekawe doświadczenie.

Być może po wyborach prezes zmieni stronę na tę bardziej jastrzębią... Stąd też moje pytanie o jego "charakter", gdy zasiadał wcześniej w radzie.

- Nie był na pewno jastrzębiem. Było kilka osób o zdecydowanie antyinflacyjnych poglądach i ja byłem raczej zaliczany do tej grupy, może nie tak radykalnej, ale bardziej jastrzębiej niż gołębiej. Na pewno Adam Glapiński do niej nie należał.

Co dalej ze złotym?

- Reakcji we wrześniu, silnego osłabienia polskiej waluty po tak nieoczekiwanym ruchu RPP można było się spodziewać. Ona została wywołana właśnie niespójnością rzeczywistego obrazu gospodarki i obrazu przedstawianego przez bank centralny i decyzji, które podejmuje na podstawie przesłanek, które się nie potwierdzają w danych. To świadczy o tym, że działanie jest przeciwskuteczne. Niektórzy oczywiście uważają, że jest tam chytry zamiar, żeby jednak nie mieć mocnego złotego, ponieważ przy słabszym złotym, co prawda jest też większa inflacja, ale i premia budżetowa i łatwiej te wydatki sfinansować.

A pan jak uważa?

- Nie wykluczam też takiego sposobu myślenia. To tąpnięcie na złotym jest poważnym zakłóceniem i dowodem na to, że ta polityka utraciła w znaczącym stopniu swoją wiarygodność. Więc rynki zareagowały tak jak zareagowały, stwierdzając, że decyzja jest co najmniej ryzykowna, jeśli nie wprost błędna. Te obawy znalazły odzwierciedlenie w złotym. Poza tym, co to za polityka, która działa z kompletnego zaskoczenia. Siła polityki pieniężnej polega na tym, że ona oddziałuje na oczekiwania inflacyjne. A jeśli ma je zakotwiczać, to musi być przewidywalna i czytelna. Nudna. Profesjonalnie nudna, a nie publicystycznie ciekawa.

Zlikwidowałby pan podatek Belki?

- Nie przywiązywałbym do tego podatku wielkiej wagi ekonomicznej.

Dyskusja jednak trwa. Są nawet konkretne propozycje, by zmienić zasady działania tego podatku.

- Mam wrażenie, że myślenie Marka Belki szło w tym kierunku, że powinniśmy jednak opodatkowywać w Polsce składniki majątkowe. Ten ruch był pewnym otwarciem do rozmowy na ten temat, trudnej rozmowy, bo jesteśmy stale społeczeństwem na dorobku. Dlatego tak ciężko jest dyskutować o podatku od nieruchomości, o podatkach majątkowych w ogóle, ale moim zdaniem to jest nieuchronnie potrzebne. Nie mówię natychmiast, ale musimy poważnie zacząć rozmawiać o tym.

Tylko o tę rozmowę to dzisiaj niezwykle trudno. Weźmy pod uwagę migrantów. Prognozy demograficzne są dla Polski dramatyczne, będzie nas coraz mniej, co będzie miało wpływ na rynek pracy, system ubezpieczeń społecznych, emerytury. A jednak dyskusja o migrantach została sprowadzona do jednego pytania referendalnego: wpuszczać czy nie.

- Potrzebujemy polityki migracyjnej, nie dyskusji. Te dramatyczne dla Polski prognozy demograficzne nie są nowe, znane są od lat 90. Więc było wiadomo, że najpierw będzie ogromny napływ pracowników na rynek, stąd to wysokie bezrobocie, którego doświadczaliśmy. Dzisiaj już coraz bardziej niekorzystne tendencje dochodzą do głosu. Polityka migracyjna to problem sam w sobie niezwykle skomplikowany, żeby było jasne. Pamiętajmy jesteśmy gospodarką otwartą, konkurencyjną, będącą w UE. Więc jeśli z tego chcemy korzystać, mówię o wspólnym rynku, to przepływ zasobów sił roboczych jest jednym z podstawowych wymiarów jego funkcjonowania. Migracje zarobkowe są naturalne i nie powinny być dyskutowane. My musimy zastanawiać się jak przyjmować pracowników zagranicznych: dotyczy to tak firmy, jak i urzędy pracy, całe państwo, jak oni mają być włączeni w nasz obieg gospodarczy, na jakich zasadach. W sytuacji takiego wstrząsu demograficznego, którego doznajemy, jest rzeczą oczywistą, że musimy sięgnąć po zasoby pracy, które nie będą tylko pochodzić z UE. Dla nas wielką szansą są dwie nacje: Ukraińcy i Białorusini. I faktycznie oni rozwiązują nasze problemy. Tylko pytanie jest inne: czy to ma być tak jak dzisiaj, tj. interesują nas jako relatywnie tania i dostępna siła robocza, czy jako pełnoprawni pracownicy i obywatele, czyli ludzie, którzy chcą się u nas zakorzenić.

Ukraińcy coraz częściej jadą dalej, za Zachód, albo decydują się na powrót do kraju.

- Nasi ludzie też emigrowali za zarobkiem, wielu z nich nigdy już nie wróciło, ale część decyduje się na powrót. Powinniśmy zabiegać o to, żeby migranci u nas pracowali wydajnie, ale też żeby się adaptowali do warunków życia, zakorzeniali się. A to oznacza, że nie chodzi tylko o ich zdolność do korzystania z pomocy socjalnej i wykonywania pracy, ale o tę ich współobecność w miejscach w których są, po to żeby nie tworzyć imigranckich gett. Oczywiście w przypadku naszych sąsiadów ze Wschodu ten problem jest słabszy, ale nie może być tak, że tylko myślimy o Ukraińcach. Dlaczego nie o Gruzinach? Jeśli ci ludzie się nie integrują szeroko, to znaczy że integrują się wąsko, co powoduje, że prędzej czy później pojawiają się etniczne gangi. Zawsze to się tak kończy. Polityka migracyjna nie polega na tym, że wydamy ileś wiz. Tym bardziej, że wiele z tych osób wcale nie myślało o tym, żeby w Polsce pracować, tylko się dostać do UE. O to ma Unia pretensje, a nie o to, że wydajemy wizy. Polityka migracyjna to strategiczna dla nas sprawa. W Polsce jej nie ma również dlatego, że cały ten problem został zakrzyczany politycznie. Do poważnych problemów podchodzimy przez pryzmat kalkulacji politycznych, dogmatyzujemy własny pogląd polityczny, więc nie dziwmy się, że nie jesteśmy w stanie poprowadzić rozmowy, bo my się w ogóle nie rozumiemy. Nie używamy rzeczywistego języka opisu. Używamy języka, który odnosi się do skrzywionej wyobraźni i to jeszcze opartej na straszeniu ludzi. To co robią media publiczne dzisiaj, to technologia masowego upośledzania myślenia ludzi w Polsce.

Rozmawiał Bartosz Bednarz