Katarzyna Dybińska, Interia Biznes: Dane dotyczące dzietności w poszczególnych krajach świata wskazują, że kraje tzw. rozwiniętego Zachodu są daleko w tyle za społeczeństwami wciąż "goniącymi" ten Zachód. Pod względem dzietności biją nas na głowę borykające się z problemem ubóstwa kraje afrykańskie. Czy może zatem spadek dzietności w Polsce był nie do uniknięcia, biorąc pod uwagę, że nasz kraj awansował już jakiś czas temu do grona gospodarek rozwiniętych?
Dr Tomasz Herudziński, Instytut Nauk Socjologicznych i Pedagogiki, Katedra Socjologii SGGW*: - Byłbym ostrożny z wszelkim wnioskowaniem na bazie determinizmu społecznego. Oczywiście, pewne tendencje da się uchwycić i można się do nich odnosić. Jeśli jednak mówimy o konkretnym społeczeństwie, w tym przypadku o polskim, to powinniśmy zwrócić uwagę na jego specyfikę i nie tylko wpisywać ją w istniejące trendy, ale też spojrzeć na nią jak na niepowtarzalny fenomen. Wydaje się, że tak właśnie należałoby tę analizę socjologiczną prowadzić - z jednej strony patrząc na tzw. megatrendy, a z drugiej na niepowtarzalną historię polskiego społeczeństwa i jego specyfikę, która została ukształtowana przez takie, a nie inne losy tego społeczeństwa.
- Na pewno można powiedzieć, że jesteśmy społeczeństwem, które się bogaci, i w związku z tym wkracza w kolejną fazę rozwoju. Pod tym względem jesteśmy w zgodzie z deterministycznymi koncepcjami. Jednak polska specyfika polega tutaj na tym, że to załamanie demograficzne jest szczególnie mocne. Tutaj już odwołajmy się nie do przeobrażeń światowych, ale do traumy, która związana jest z naszą transformacją systemową. Nie unikniemy tego kontekstu, mówiąc o dzietności w Polsce.
Czy zatem na przełom gospodarczy roku 1989 r. należy spojrzeć jak na cezurę wyznaczającą zmianę w podejściu do wartości, jaką jest rodzina i posiadanie dzieci?
- Jeśli spojrzymy na dane, to problem z dzietnością w naszym kraju rozpoczyna się w momencie przełomu systemowego, zapoczątkowanego w 1989 r. To czynnik traumatyzujący w zbiorowej świadomości - niektórzy autorzy wskazują wręcz, że na tyle traumatyzujący, iż spowodował, że praca w hierarchii wartości w Polsce wyprzedziła wartość, jaką jest rodzina.
- Transformacja ta zaowocowała też całkowitym nieuwzględnianiem życia rodzinnego w tych przemianach. W badaniach społecznych widać, że dla Polaków praca zaczyna odgrywać nieraz istotniejszą rolę niż rodzina, a przynajmniej praca bardzo silnie konkuruje z rodziną. Wystarczy porównać nasze wskaźniki dzietności do wyświechtanego pod tym względem przykładu sukcesu, jakim są Czechy. Dla Czechów rodzina jest bardzo ważna, a praca w hierarchii wartości stoi niżej niż u Polaków.
Trauma ukryta w zbiorowej świadomości Polaków to jedno - zapewne da się też jednak zidentyfikować także jednostkowe powody, dla których chęć do posiadania dzieci w społeczeństwie maleje?
- Jeśli chodzi o bliższą perspektywę, to warto zauważyć, że - np. według badań CBOS - deklaracje chęci posiadania potomstwa są u Polaków na bardzo wysokim poziomie, jednak z jakichś powodów tych dzieci nie mamy. Wracając do wspomnianej transformacji - przełożyła się ona na bezrobocie i wysokie poczucie braku bezpieczeństwa, co jest niezmiernie istotnym elementem przy podejmowaniu decyzji o posiadaniu dzieci. W Polsce społeczeństwo jest też przesiąknięte indywidualizmem, by nie rzec egocentryzmem, w stopniu o wiele większym niż np. wspomniane społeczeństwo czeskie. A te cechy są już sprzeczne z posiadaniem dzieci, bo posiadanie dzieci to inwestycja poważna, długoterminowa i w oczach Polaków jawiąca się jako pewien wysiłek.
- Mówiąc o dzietności, mówimy w dużej mierze o perspektywie kobiety. Z badań socjologicznych wyłania się obraz kobiety, która do podjęcia decyzji o macierzyństwie potrzebuje perspektywy trwałej relacji, związku, małżeństwa. Mówiąc kolokwialnie, kobieta musi mieć z kim te dzieci począć, urodzić i wychować. Trwałość związku była też zawsze podstawą cywilizacji łacińskiej i warunkowała gotowość do posiadania potomstwa.
- Zarazem kobieta musi też mieć zabezpieczone poczucie pewnej trwałości związanej z pracą, bo większość kobiet ma przecież aspiracje zawodowe. Ważne jest też bezpieczeństwo mieszkaniowe, choć - według raportu IBRiS-u - na ten aspekt częściej wskazywali mężczyźni. Obecnie można przyjąć, że w dużej mierze odeszliśmy już od tradycyjnego modelu, w którym to wyłącznie mężczyzna odpowiadał za utrzymanie rodziny, a kobieta za wychowanie dzieci i prowadzenie domu. Jednocześnie trudno stwierdzić, który z tych dwóch modeli - tradycyjny czy partnerski - dominuje w społeczeństwie polskim.
Niezależnie od tego, skoro uczestnicy badań wskazują również na problemy bytowe jako bariery przeszkadzające w podjęciu decyzji o posiadaniu potomstwa, to mamy tutaj pole do popisu dla rządzących.
- Nie ulega wątpliwości, że jedynym pozytywnym rozwiązaniem jest zapewnienie różnych możliwości rozwoju, żeby ktoś, kto chce kształtować swoją rodzinę według tradycyjnego wzorca, mógł to robić, i żeby taką samą możliwość miał ktoś, kto preferuje ten bardziej zmodernizowany model. Dobra polityka pronatalistyczna powinna uwzględniać tę różnorodność. Notabene, wydaje się, że najnowszy program rządowy "Aktywny rodzic" uwzględnia te różnice. I to akurat jest rozwiązanie zaczerpnięte z systemu czeskiego, gdzie pakiet możliwości dla rodziców i wachlarz rodzajów wsparcia był bardzo szeroki, podczas gdy u nas wcześniej polityka prorodzinna kojarzyła się głównie ze świadczeniem "500 plus", a teraz już "800 plus", choć oczywiście ten pakiet był szerszy.
Do świadczenia "z plusem" przylgnęło pewne odium.
- Świadczenie to było w istocie rewolucyjne i o tym też należy pamiętać - politycy nie tylko spełnili swoją obietnicę, co nie zdarza się często, ale był to ruch, który mocno zmienił sytuację rodzin, zwłaszcza wielodzietnych. Żadne badania nie potwierdziły alarmistycznych przewidywań, że pieniądze przekazywane rodzinom w ramach tego świadczenia będą marnotrawione. Przejściowo po wprowadzeniu tego programu mieliśmy też do czynienia ze wzrostem urodzin. Potem liczba urodzeń zaczęła spadać, ale w każdej analizie ważne jest to, by wziąć pod uwagę wiele zmiennych. Pamiętajmy, że później nadszedł czas pandemii, potem wybuchła wojna na Ukrainie - te sytuacje bardzo mocno zachwiały naszym poczuciem bezpieczeństwa, a w sytuacji, w której mamy do czynienia z zagrożeniem poczucia bezpieczeństwa, dzietność podlega spadkom. Można więc w tym kontekście zadać pytanie, jak wyglądałyby dane dotyczące urodzeń w latach poprzedzających pandemię i wojnę, gdyby tego "500 plus" nie było?
Czy da się jeszcze wskazać jakieś konkretne powody spadku dzietności w Polsce, odwołując się bezpośrednio do zbiorowego doświadczenia polskiego społeczeństwa?
- Analizując specyfikę polskiego społeczeństwa, należy jeszcze wspomnieć o związku między dzietnością a religijnością. Posiadanie dzieci jako posiadanie sensu życia jest silnie skorelowane z aktywnością religijną. Polacy wprawdzie w większości afiliują się jako katolicy, a nasze społeczeństwo teoretycznie jest zanurzone w chrześcijańskiej wizji świata, jednak obecnie katolicyzm w Polsce przeżywa własne problemy.
Wspomniał Pan o tzw. megatrendach, które mogą pomóc w odpowiedzi na pytanie o przyczyny spadku dzietności, choć nie należy ich rozpatrywać w oderwaniu od lokalnych czynników. Jakie to megatrendy?
- Sięgając głębiej w analizie przyczyn spadku dzietności w społeczeństwach rozwiniętych, można by też wspomnieć o współczesnych koncepcjach, których korzeni można doszukiwać się w maltuzjanizmie (angielski ekonomista i duchowny anglikański Thomas Malthus uważał m.in., że przyrost populacji jest zagrożeniem dla dobrobytu społeczeństw - red.). Mowa o przekonaniu antyludzkim, według którego człowiek jest zagrożeniem dla planety, należałoby więc myśleć o tym, by maksymalnie zmniejszyć liczebność ludzkiej populacji. Dziś, w skrajnie pojętym ekologizmie, człowiek jawi się jako istota niszcząca planetę. Trudno to pogodzić z dążeniem do tego, byśmy przetrwali jako społeczeństwo, i to społeczeństwo jak najbardziej liczne. Cały czas jesteśmy bombardowani antyludzkimi koncepcjami, które są bardzo silnie obecne w przekazie kulturowym czy popkulturowym, kwestionującymi wszystkie dotychczasowe wizje człowieka. Tutaj właśnie doszukiwałbym się najgłębszych przyczyn spadku dzietności - warto pamiętać o tym nurcie w analizie jednostkowych decyzji Polek i Polaków o rezygnacji z posiadania dzieci.
- Kolejny megatrend to infantylizacja społeczeństwa i zjawisko "wiecznej młodzieży". Wydłuża się nadejście tego momentu, w którym młodzi ludzie zawierają związki, choć kobiety wciąż wskazują na wcześniejszy - w porównaniu z mężczyznami - moment, w którym chciałyby zawrzeć związek. Obecnie kobiety zaczynają myśleć o życiu rodzinnym po trzydziestym roku życia. Pamiętajmy natomiast, że jeśli mówimy o walce z problemem demograficznym, to chodzi o to, by zachęcać ludzi do posiadania nie jednego, ale minimum dwójki dzieci, a najlepiej trójki czy czwórki. A to już jest wizja, która jest poza zasięgiem marzeń polityków, bo kolejne dzieci rodzą się zazwyczaj w odstępie dwóch-trzech lat. Jeśli kobiety i mężczyźni urodzeni w czasach ostatniego wyżu demograficznego (z lat 80. XX wieku) przechodzą już bezdzietnie w okres, w którym - ze względu na nieubłagane tętno biologii - nie posiada się już dzieci, to możemy już tylko czekać na proces starzenia się społeczeństwa.
Problemy wynikające z tych megatrendów chyba trudniej jest już rozwiązać za pomocą polityki prorodzinnej czy świadczeń.
- System wartości da się jednak kształtować, nie żyjemy wszak w próżni. Jeśli mówimy o wartości rodziny, która jest nadrzędna względem pracy, to musimy spróbować poszukać pewnych elementów, które szanują ten system wartości. I tutaj zadajmy sobie pytanie, czy obecnie dostępne są filmy czy przekazy kulturowe niejako promujące rodzinę. Odpowiedź brzmi: nie ma ich, natomiast są silne przekazy wzbudzające rozmaite lęki w kobietach: lęk przed tym, że dziecko urodzi się chore; że kobieta zostanie wykorzystana przez partnera; że zostanie z niczym na rynku pracy; że po urodzeniu dziecka będzie wręcz funkcjonować na marginesie społeczeństwa, niejako porzucona przez system, itp. Urwał się ten pozytywny przekaz dotyczący rodziny, a zamiast tego dominuje przekaz negatywny, antynatalistyczny.
- Kształtowanie wzorców jest istotne także w kwestii podejścia do rodzin wielodzietnych - wciąż, niestety, podtrzymywany jest wzorzec, że posiadanie piątki czy siódemki dzieci to przejaw patologii kojarzonej z niedostatkami. Przy okazji - warto w tym kontekście zwrócić uwagę, że na tym "wymierającym Zachodzie" są kraje, w których to osoby najbogatsze mają najwięcej dzieci. W Polsce też da się to już zauważyć - najwięcej dzieci mają osoby najzamożniejsze, a po drugiej stronie są wielodzietne rodziny z najuboższych kręgów społeczeństwa. "Środek" to wciąż jedno czy dwójka dzieci.
- Przeciwstawienie się antyrodzinnym wzorcom to jednak bardzo trudne zadanie, bo na przekazy kulturowe promujące takie wzorce przeznaczane są ogromne środki. Paradoksalnie, dzieje się tak, mimo iż alarmuje się, że XXI wiek może być ostatnim, w którym możemy cieszyć się zastępowalnością pokoleń.
* Dr Tomasz Herudziński pracuje w Katedrze Socjologii Instytutu Nauk Socjologicznych i Pedagogiki warszawskiej SGGW. Jest badaczem świadomości społecznej, mentalności społecznej i opinii publicznej.
Rozmawiała Katarzyna Dybińska
