Leszek Balcerowicz: Spotkałem się z Tuskiem

Konrad Piasecki: Czy pan, panie profesorze, porzucił już myśl o przeprowadzce do Waszyngtonu?

Leszek Balcerowicz: - Z góry było wiadomo, że punktem zwrotnym będzie stanowisko Niemiec i Francji - mówimy o Międzynarodowym Funduszu Walutowym. Było wiadomo, że jeżeli te dwa kraje się porozumieją, to od strony politycznej sprawa jest rozstrzygnięta.

Dzisiaj po tym porozumieniu możemy powiedzieć, że idea "Leszek Balcerowicz do Międzynarodowego Funduszu Walutowego" jest ideą zamkniętą, nieistniejącą?

- Bardzo dziękuję za zainteresowanie. Dziękuję przy tej okazji wszystkim, od których usłyszałem ciepłe słowa. Myślę, że praktycznie tak i doskonale rozumiem stanowisko polskiego rządu, który uznał, że w momencie, gdy dwa największe kraje Unii osiągają porozumienie, to musi praktycznie oznaczać, że sprawa jest rozstrzygnięta i kapitał polityczny, jaki się ma, wykorzystywać na inne cele.

Wiem, że ciężko mówić o sobie, ale porozmawiajmy o panu jako o pewnej egzemplifikacji polskiej szansy. Była rzeczywiście szansa, by polski kandydat trafił na fotel po Strauss-Kahnie?

- Tak, jak powiedziałem - to zależało od tego, czy dojdzie do porozumienia tych dwóch krajów, czy nie dojdzie. Ex ante, przedtem, trudno było rozstrzygnąć, choć trudno było też odrzucić przypuszczenia, iż jest to prawdopodobne. Stało się. Teraz trzeba się zająć innymi sprawami.

Gdy pan rozmawiał o tym z Donaldem Tuskiem - a rozumiem, że takie rozmowy się były - ustaliliście, że do momentu francusko-niemieckiego porozumienia próbujecie, a potem już nie?

- Od razu wyjaśnię: najpierw był sygnał z kancelarii premiera. Ja wtedy wyjeżdżałem do Stanów Zjednoczonych - 10 dni temu - i umówiliśmy się na spotkanie po moim powrocie. Odbyło się w zeszły poniedziałek i byliśmy podobnego zdania, że trzeba zobaczyć, jak Francja i Niemcy postąpią.

Spotkanie Leszek Balcerowicz - Donald Tusk to znak, że urazy po wojnie o OFE już zostały zapomniane?

- Nie ma żadnych uraz, bo sprawa nie jest natury osobistej, emocjonalnej. Podtrzymuję swoją opinię - zresztą to, co staram się mówić w spotkaniach bezpośrednich, mówię także opinii publicznej. Uważam, że trzeba takie rzeczy mówić. Podtrzymuję swoją negatywną opinię o tej antyreformie, jaką była sprawa redukcji składki do OFE i mam nadzieję, że się nie spełnią przypuszczenia, iż to jest początek likwidacji.

Co by pan powiedział tym, którzy twierdzą, że to był sposób na ocieplenie trochę stosunków z Leszkiem Balcerowiczem, jednak szóstą postacią w rankingach zaufania?

- Mówi pan o notowaniach brutto. A notowania netto po odjęciu tych, którzy nie popierają, są nawet jeszcze lepsze.

Tym bardziej warto mieć Leszka Balcerowicza przed kampanią wyborczą po swojej stronie. Czy pan postrzegał politykę Donalda Tuska trochę także w ten sposób?

- Ja uznałem, że jeżeli jest prośba, propozycja spotkania, to nie należy, nie można tego po prostu odrzucać i tak też zrobiłem - to znaczy spotkałem się.

Pański krytycyzm wobec reformatorskiego zapału rządu nie maleje...

- Oddzielam sprawy, które wynikają z jakiś głębszych analiz od stosunków osobistych. Uważam, że w Polsce, podobnie jak w każdym innym kraju, potrzebne są przekazy do opinii publicznej oparte na głębszych, rzetelnych i niepartyjnych analizach - tego potrzeba więcej. Postaram się to robić.

Patrząc z punktu widzenia niepartyjnych analiz, to co robi Jacek Rostowski, te plany finansowe - czy to jest coś, co realnie odsuwa od Polski grecki scenariusz?

- Problem grecki w najbliższej przyszłości nam nie grozi. Dobrze, że Polska nie jest wymieniana jednym tchem z Grecją, Irlandią i Hiszpanią. Rządy należy jednak oceniać po tym, na ile starają się odsuwać groźne scenariusze. Wychodząc z takich analiz mam za złe ministrowi Rostowskiemu, że rozpowszechnił fałszywą teorię o tzw. raku, że składki do OFE to jest rak. Uważam, że tego nie należy robić - z punktu widzenia ekonomicznego i moralnego. Podtrzymuję opinię, że to nie jakiś dramatyzm bieżącej sytuacji budżetowej wymagał tej antyreformy w postaci cięcia składki do OFE i rząd się na to nie powoływał - powołał się na fałszywą teorię.

Patrząc na walkę z innym, bez wątpienia rakiem, czyli wysokim długiem publicznym, Jacek Rostowski mówi, że za parę lat nasz dług spadnie do 40 proc. PKB. Pan uważa, że to realny scenariusz?

- To możliwe. Znam kraje, które obniżyły relacje długu do PKB ze 100 proc. do kilkudziesięciu. Trzeba tylko spojrzeć na konkrety. Należy dążyć do tego, by ograniczać wydatki poprzez reformy, jeżeli wydatki są rozdęte - tak jest w Polsce, a nie podwyższać podatki. My mamy do czynienia w Polsce w dużej mierze z podwyżką podatków.

Czy bez podwyżki podatków i bez tych bolesnych reform, scenariusz dojścia do tych 40 proc. jest realny?

- To nie są bolesne reformy. Jeżeli wydłuża się wiek emerytalny, jak to robią bogatsze od nas kraje i dzięki temu ludzie, którzy są w niezłym stanie zdrowia dłużej pracują, to nie sądzę żeby to były bolesne reformy.

Jesteśmy skazani na tę bezbolesną reformę?

- Powinniśmy to zrobić, żeby nie czekać na przybliżanie się złych scenariuszy. Jeżeli mamy zawody, które mają przywileje w postaci tego, że zasiłki chorobowe wynoszą 100 proc. płacy, a tak właśnie mają prokuratorzy i służby mundurowe, to potem okazuje się, że są wyjątkowo chorowici. Czy to jest bolesnym cięciem?

Z ich punktu widzenia na pewno.

- Nie, ale nie z punktu widzenia, że tak powiem ogólnego, społecznego.

Czeka nas bankructwo Grecji?

- Słowo bankructwo jest bardzo groźne, bo sugeruje zamykanie kraju na kłódkę.

W tym przypadku bankructwo, czyli ogłoszenie, że nie jesteśmy w stanie spłacać tak szybko jak obiecaliśmy.

- Tu chodzi o to, czy to jest na zasadzie porozumienia się z wierzycielami, czy na zasadzie siłowej. Nie sądzę, żeby to drugie wchodziło w rachubę. Przypomnę, że Polska wskutek tej "bonanzy" lat gierkowskich wpadła w tak duże długi, że pierwszy rząd w którym miałem okazję uczestniczyć, gabinet Tadeusza Mazowieckiego, wśród swoich priorytetów miał właśnie redukcję długu. To właśnie nastąpiło, ale dlatego, że my robiliśmy radykalne reformy. Jeżeli więc Grecja uzyska jakąś ulgę to nie zamiast reform, tylko dzięki temu, że pokaże, że się reformuje.

Warto ratować Grecję, warto dosypywać do tego worka chyba jednak bez dna?

- Na razie trzeba powiedzieć, że ratowanie polega na udzielaniu Grecji kredytów. To są kredyty z funduszu walutowego, z instytucji europejskich. Kredyty mają to do siebie, że się je spłaca, jeżeli Grecja będzie spłacać...

Pytanie czy nie ogłosi najpierw bankructwa właśnie, bo wtedy ze spłacaniem będzie gorzej.

- W pierwszej kolejności oznaczałoby to ograniczenie długów Grecji wobec wierzycieli prywatnych, to są banki francuskie, niemieckie, więc te banki muszą się przygotować na taką ewentualność.

Czyli scenariusz dla Grecji, Portugalii, Hiszpanii, dla euro nie jest tak czarny jak wielu to wróży?

- Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę, że to nie jest kryzys strefy euro jako całości, tylko krajów, które miały złą politykę gospodarczą. Grecja i Portugalia żyły ponad stan, zwiększając wydatki budżetowe i to pokazuje, że dawanie wiary świętym Mikołajom jest bardzo niebezpieczne. W przypadku Irlandii i Hiszpanii, głównym problemem był nadmierny wzrost kredytów mieszkaniowych wywołany także tym, że stopy procentowe były zbyt niskie. Więc to zły interwencjonizm państwa wpędził te kraje w kryzys.

To może trzeba je wypchnąć ze strefy euro?

- W tych krajach nie będzie większości, która by tego chciała. Poza tym nie ma możliwości łatwego wykluczenia. Droga reform, które są w interesie tych krajów, to jest najlepsza droga.