Jest pan obserwatorem życia ekonomicznego i gospodarczego. Jest pan również obserwatorem życia politycznego. Proszę powiedzieć, który rząd po w 1989 roku można uznać za najbardziej proreformatorski?
Stanisław Gomułka: - Mieliśmy dwie takie ekipy. Pierwszą był rząd Mazowieckiego, w okresie od września 1989 do praktycznie końca 1990 roku, a drugą rząd Suchockiej - od mniej więcej połowy roku 1992 do jesieni 1993. Niezły był też rząd Bieleckiego w roku 1991, ale to był rok niezwykle trudny - najtrudniejszy w całym 20-leciu transformacji. Doszło wówczas do rozpadu tzw. RWPG, a więc mieliśmy do czynienia z kolejną falą dużych problemów w przedsiębiorstwach. Gdzieś około 200-300 dużych polskich przedsiębiorstw było silnie uzależnionych od eksportu na rynki RWPG i trudno im było się dostosować do nowej sytuacji.
- Mieliśmy też dolaryzację handlu z całym tym obszarem RWPG, a w szczególności z Rosją i ze Związkiem Radzieckim. Tak więc było nasilenie inflacji i recesja w przemyśle, a poza tym mieliśmy ogromne problemy z finansami publicznymi, silny wzrost bezrobocia, pogorszenie sytuacji w handlu zagranicznym. W rezultacie cały nasz wysiłek reformatorski został poddany bardzo poważnej próbie. Potrzebna była determinacja, żeby wytrwać, żeby nie dopuścić do powrotu dużej inflacji poprzez finansowanie dużego deficytu dodrukiem pieniądza. Trzeba było szukać cięć w wydatkach itd. A więc to był bardzo trudny okres i rząd Bieleckiego zdał egzamin w tym sensie, że wytrzymał tę presję.
- Natomiast rządy Mazowieckiego i Suchockiej wyszły z inicjatywami bardzo poważnymi, rewolucyjnymi wręcz w przypadku rządu Mazowieckiego i znaczącymi w przypadku rządu Suchockiej. Myślało się wtedy właśnie w kategoriach interesu długofalowego Polski. To było istotne, że zarówno w przypadku rządu Mazowieckiego, jak i Suchockiej, prowadzono politykę na dłuższy horyzont.
- W ogóle doktryna, którą w tej chwili sformułował premier Tusk, że dla niego i jego rządu ważny jest przede wszystkim interes Polaków tu i teraz, byłaby dla tamtych rządów nie do przyjęcia, bo myśleliśmy i musieliśmy myśleć w kategoriach długofalowego interesu Polski. Nawet jeżeli podejmowane działania oznaczały koszt polityczny dla tamtych rządów, to ten koszt był sprawą drugorzędną.
Jest to doktryna populistyczna?
- Oczywiście, że populistyczna! I ten populizm już zauważyliśmy w przypadku pierwszych rządów SLD-PSL w latach 90., chociaż i tam było pewne zróżnicowanie: w przypadku premiera Cimoszewicza było mniej tego populizmu; w przypadku rządu Pawlaka więcej, ale jeszcze nie było tak źle. Duży wzrost, tu i ówdzie niemal eksplozja, eksplozja populizmu miała miejsce trochę później - szczególnie w ostatnich latach, z chwilą pojawienia się w parlamencie takich partii, jak Samoobrona i do pewnego stopnia także Liga Polskich Rodzin. Te dwa ugrupowania zaczęły wywierać bardzo negatywny wpływ na inne siły polityczne, w szczególności na SLD.
- Również pojawienie się formacji AWS stworzyło problem, bo tam był silny nurt rewindykacyjny, roszczeniowy, z uwagi na okoliczność, że wśród przywódców tej formacji było wielu działaczy związkowych. Oczywiście, niektórzy z tych działaczy myśleli w kategoriach ogólnopaństwowych, może nawet pan Krzaklewski do nich należał, jednak było też sporo populistów, zwłaszcza w Sejmie. I premier Buzek miał duże problemy z forsowaniem swoich projektów ustaw. Chociaż sam należał do grupy polityków myślących długofalowo i propaństwowo, to był mocno ograniczony w swoich możliwościach. Te uwarunkowania dały o sobie później znać poprzez rozpad koalicji AWS-UW,. Mimo wszystko premierowi Jerzemu Buzkowi pewne reformy udało się przeprowadzić. Np. reformę administracyjną, reformę emerytalną czy restrukturyzację górnictwa można uważać za znaczące sukcesy.
Niedawno obchodziliśmy kolejną rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Czy gdyby wówczas, w 1981 roku, komunistycznym przywódcom Polski nie zabrakło wyobraźni i gdybyśmy już w tamtym momencie rozpoczęli w kraju gospodarcze reformy, to czy dzisiaj bylibyśmy bliżej państw Europy Zachodniej?
- Nasz poziom PKB w tej chwili to jakieś 45 najwyżej 50 proc. tego, co mają tzw. kraje starej Unii Europejskiej, i gdzieś na poziomie około 40 proc. Niemiec, Francji i kilku innych bardzo zaawansowanych krajów Europu Zachodniej. Jeżeli chodzi o nagromadzony kapitał, zarówno produkcyjny, jak i nieprodukcyjny, to dystans Polski do krajów zachodnich jest większy - nasz poziom to około 1/3 tego, co jest tam. W pewnych obszarach ten dystans jest jeszcze większy, na przykład w infrastrukturze czy w sektorze badań naukowych.
- My w ciągu ostatnich 20 lat pokonujemy ten dystans mniej więcej w tempie ok. 1-2 punktów procentowych rocznie. A więc, jeżeli pan mnie pyta, jaki byłby efekt rozpoczęcia transformacji dziesięć lat wcześniej, to bym powiedział, że bylibyśmy mniej więcej tam, gdzie będziemy w roku 2020. W stosunku do Niemiec na przykład bylibyśmy gdzieś na poziomie 50, może nawet 55 proc. W stosunku do całej starej Unii, na poziomie ok. 60 proc.
To trochę wolne tempo...
- Przy tempie wzrostu PKB o ok. 4-4,5 proc. rocznie nie możemy oczekiwać dużo szybszego usuwania tej luki. Aby ją usuwać znacząco szybciej, musielibyśmy mieć tempo południowokoreańskie, japońskie czy wręcz chińskie. Gdybyśmy mieli wzrost nie 4,5, ale np. 6 lub 7 proc., to moglibyśmy usunąć ten dystans cywilizacyjny w ciągu ok. 30 lat. Natomiast przy tym tempie, jakie mamy teraz - zakładając, że ono będzie utrzymane przez najbliższe 20-30 lat - potrzeba nam dużo dłuższego okresu.
- I nie ma nawet pewności, czy usuniemy ten dystans kompletnie, dlatego, że w miarę jak poziom PKB na głowę podnosi się, jak dystans się zmniejsza, to będą się też zmniejszać możliwości utrzymania wysokiego tempa nadrabiania dystansu, utrzymania prędkości doganiania Zachodu.
- W miarę, jak będziemy zbliżać się do czołówki, ta prędkość będzie się zmniejszać. Możliwe jest, że będziemy mieli permanentnie jakiś dystans do np. Niemiec czy Francji. Mamy przykład Niemiec Wschodnich, gdzie to zatrzymanie już się właściwie dokonało na poziomie około 2/3 Niemiec Zachodnich. Mamy przykład północnej Anglii czy południowych Włoch, gdzie też występuje coś w rodzaju permanentnego stanu niższego poziomu rozwoju gospodarczego.
- Pewne zróżnicowanie poziomu w ramach konkretnego kraju jest czymś zwyczajnym. Mamy na przykład Londyn, gdzie poziom PKB na głowę jest około dwa razy wyższy niż średnio w Wielkiej Brytanii. I jest to sytuacja w zasadzie permanentna. Tak samo w Polsce - mamy tak zwaną "Polskę B" i "Polskę A". I to zróżnicowanie jest trudne do usunięcia.
Co zatem należy zrobić, aby dynamika zwalniania naszej gospodarki była jak najmniejsza?
- Chodzi o to, aby ta dynamika nie zwalniała lub zwalniała stosunkowo niewiele w najbliższych np. 20 latach, i aby to nieuniknione później zwalnianie posiadało taki charakter, by umożliwiało pełne usunięcie luki technologicznej i cywilizacyjnej. To by oznaczało utrzymanie dość wysokiego tempa wzrostu przez najbliższe ok. 40 lat, szczególnie wysokiego przez najbliższe ok. 20 lat. Jest to dość duże wyzwanie. W tej chwili trzeba się zastanawiać, co powinniśmy zrobić w ciągu najbliższych 5-10 lat. Właśnie po to, aby mieć tempo przynajmniej 4,5 proc., chociaż można by też było myśleć o jakimś podwyższeniu tego tempa do poziomu 5 czy 5,5 proc.
- Kluczową zmienną, kluczowym parametrem jest udział inwestycji w dochodzie narodowym. Ten udział w Polsce w ostatnich dwudziestu latach wynosił średnio około 20 proc. W przypadku każdego kraju doganiającego Zachód bardzo dużo zależy od tego udziału, bo wielkość strumienia innowacji, które gospodarka absorbuje, zależy od wielkości strumienia inwestycji. Wydaje mi się jednak mało prawdopodobne, abyśmy mogli ten strumień znacząco zwiększyć. Raczej chodziłoby o reformy, które zmierzałyby do podtrzymania dotychczasowego tempa wzrostu.
- Chodzi przede wszystkim o dwie sprawy. Pierwsza to reformy emerytalne, które zwiększyłyby zainteresowanie pracą i wydłużyły czas pracy, czyli zwiększyły stopień aktywizacji siły roboczej w dużych aglomeracjach. Drugi czynnik to większa aktywizacja siły roboczej "zamrożonej" w obszarach wiejskich i małomiasteczkowych, a więc w tych obszarach, gdzie stopa bezrobocia jest wysoka albo gdzie stopień wykorzystania siły roboczej jest niski.
Lata 2006-2008 były okresem kulminacji koniunktury gospodarczej w Polsce. Dwa kolejne rządy posiadały w sensie ekonomicznym komfortowe warunki do rządzenia. A jednak nie podjęto najpilniejszych reform. Czy te reformy można ignorować?
- W każdym kraju zmienia się otoczenie zewnętrzne, zmieniają się warunki działalności przedsiębiorstw, a także potrzeby społeczeństwa. I w związku z tym konieczność reform jest permanentna. Jeżeli nie dokonuje się reform przez pewien czas, to wówczas powstaje coś w rodzaju napięć i potrzeby bardziej radykalnych reform trochę później. A więc tak, jak mamy zmienną koniunkturę, od czasu do czasu osłabienia gospodarcze, wręcz kryzysy, także ożywienia gospodarcze i boomy, to podobnie w dziedzinie reform mamy okresy reform niewielkich czy wręcz braku reform, a potem okresy silniejszych działań. Ale potrzeba reformowania jest właściwie, jak mówię, permanentna.
Z jednej strony część polityków, m.in. Jarosław Kaczyński, mówi o potrzebie implementowania koncepcji zrównoważonego rozwoju i inwestowania w tereny biedne, gorzej rozwinięte, a z drugiej ekonomiści sugerują, że Platforma Obywatelska, premier Donald Tusk i obecny rząd próbują implementować model polaryzacyjno-dyfuzyjny. Kto ma rację? Która koncepcja w polskich warunkach, w obecnej sytuacji byłaby rozwiązaniem bardziej optymalnym?
- Oczywiście, wszystkim nam zależy, aby rozwój był w miarę zrównoważony, aby obejmował wszystkie części kraju. Ale przecież zatrudniać ludzi będzie sektor prywatny, a nie rząd czy przedsiębiorstwa państwowe. Więc jaka byłaby rola instytucji państwowych w kreowaniu takiego rozwoju równomiernego? Ona mogłaby zaistnieć jedynie w obszarze szkolnictwa oraz w sferze infrastruktury. I to trzeba robić. To być może jest także warunkiem powodzenia tej drugiej strategii, czyli dyfuzyjnej.
- Należy promować rozwój gospodarczy na tych biedniejszych terenach, ale z drugiej strony trzeba sobie zdawać sprawę, że największe szanse zatrudnienia są na obszarach, które się szybo rozwijają. Wydaje się, że strategia rozwoju dyfuzyjnego jest nie tyle programem działania rządu, ile opisem faktycznego rozwoju. Tak to zwykle jest na świecie. Południowa Anglia przyciąga ludzi z północy, młodzież z południowych Włoch wędruje na północ od Rzymu, ludzie ze wschodnich Niemiec do zachodnich landów.
Nie tylko ze wschodnich Niemiec, bo i z Polski.
- Oczywiście. Chociaż tu i ówdzie mamy też coś w rodzaju wykorzystywania przez kapitał zasobów siły roboczej i niższych płac. Przedsiębiorcy również próbują minimalizować koszty i czasem lokują swoje inwestycje w obszarach trochę mniej rozwiniętych Oczywiście, będą lokowali je w większym stopniu, jeżeli powstanie odpowiednia infrastruktura i odpowiedni kapitał ludzki. A więc jakieś działania tego typu promujące te obszary poprzez inwestycje są potrzebne. Tyle tylko, że doświadczenie uczy, iż ten kanał rozwoju gospodarczego pełni w praktyce funkcję pomocniczą.
Czy polskie sukcesy gospodarcze, którymi się różne rządy - abstrahuję tutaj od konkretnych opcji politycznych - chwaliły, nie są trochę wirtualne? Mamy relatywnie szybki wzrost gospodarczy, ale brakuje podbudowy infrastrukturalnej. Występuje niski poziom innowacyjności, ciągle jest zbyt mało inwestycji w kapitał ludzki. Czy te kategorie, te czynniki mogą spowodować, że ten wzrost gospodarczy się kiedyś załamie?
- Aby podtrzymać wzrost gospodarczy, powinny być podejmowane działania w wielu obszarach. O dwóch już mówiłem: o kontynuacji reform emerytalnych i o większej aktywizacji zasobów siły roboczej w obszarach wiejskich oraz małomiasteczkowych. Ale oprócz tego mamy jeszcze parę innych barier szybkiego wzrostu.
- W dziedzinie infrastruktury coś zaczęło się robić, szczególnie w ostatnich kilku latach, m.in. dzięki pomocy z Unii Europejskiej. Zapóźnienia są ogromne i ja zakładam, że ten cały program rozbudowy infrastruktury będzie kontynuowany. Były robione szacunki, ile to będzie kosztować i jak ukształtuje się dopływ środków. W tej chwili wygląda to dużo lepiej niż jeszcze pięć lat temu. Jednak jest jeszcze jeden obszar mocno niedoinwestowany. To jest sektor energetyki.
- Byłem niedawno w Wielkiej Brytanii. Tam zauważono, że nowe cele państw Unii Europejskiej, dotyczące czystej energetyki, będą bardzo kosztowne. Brytyjczycy muszą wymienić elektrownie na generatory innego typu, które nie emitują dużej ilości CO2. Muszą też wymienić na nowe obecne elektrownie jądrowe - ten program w Wielkiej Brytanii ma kosztować przez następne kilkanaście lat ponad 100 mld funtów. Te opracowania rządowe są niesamowicie solidnie zrobione. Pokazują wszystkie ograniczenia i mankamenty, a także możliwości technologiczne.
- Natomiast jak się przyglądam dokumentom produkowanym przez Ministerstwo Gospodarki, to jestem zdumiony ich niską jakością. Nie ma właściwie żadnej strategii sprostania wymaganiom w dziedzinie energetyki. Tym bardziej jest ona potrzebna, że wciąż mamy system energetyczny oparty w dużym stopniu na węglu, który emituje dużo CO2. I tutaj są potrzebne duże inwestycje. Bez szybkiej prywatyzacji tego sektora trudno będzie przyciągnąć kapitał prywatny. Sami nie dysponujemy dostatecznie dużymi środkami budżetowymi.
- Potrzebne są silne i szybkie działania. Po pierwsze, dokończenie prywatyzacji, a po drugie, zmiany w prawie, które umożliwią zainteresowanie dużego kapitału zagranicznego czy polskiego - na przykład Kulczyka czy innych, żeby budować nową generację elektrowni. Rząd chce utrzymać kontrolę nad liniami przesyłowymi. Te linie są przestarzałe, są potrzebne duże inwestycje i to szybko. Są duże straty z racji niskiej jakości infrastruktury przesyłowej, a niewiele się w tym zakresie robi, aby tę sytuację poprawić.
- Jest więc jakaś straszna niedołężność w tej dziedzinie. Wydawało się, że minister gospodarki, na marginesie - inżynier z wykształcenia, przynajmniej na tym powinien się znać i coś sensownego zaproponować. A on się bardziej interesuje innymi sprawami, na których się nie zna, jak np. reformy emerytalne, a tę sprawę (sektora energetycznego - przyp. red.) Ministerstwo Gospodarki ewidentnie zaniedbuje.
- Jeżeli w tej dziedzinie nie zrobimy wyraźnego postępu w najbliższych latach, to energetyka już za kilka lat może się stać poważnym hamulcem gospodarczym. Nawet gdy będziemy mieć te drogi, autostrady, nawet gdy sektor prywatny zechce inwestować w przemyśle przetwórczym i usługach, to przy drastycznym wzroście cen energii pojawi się poważny problem. Już w tej chwili koszty energii są wysokie. Możemy być mniej konkurencyjni w naszym eksporcie i może to zablokować dopływ kapitału zagranicznego. W tej chwili obszar energetyczny jawi się jako bardzo poważne niebezpieczeństwo dla kontynuowania szybkiego wzrostu gospodarczego.
Ostatnio pojawiły się poważne problemy, które mogą zagrozić polskiej gospodarce i jej rozwojowi. Chodzi konkretnie o dług publiczny. Skąd wzięło się takie "rozhuśtanie" finansów publicznych? Czy ten problem w najbliższym czasie może się dramatycznie odbić na polskiej gospodarce?
- Jest sporo dokumentów na ten temat wydanych przez Business Centre Club, których jestem autorem albo współautorem. Było też dużo moich wypowiedzi na ten temat w mediach. Ja nie tylko ostrzegam, ale też wyjaśniam, bo ludzie pytają o przyczyny tak dużego deficytu, a w tym roku jest to około 8 proc. PKB, czyli 112 mld zł. W przyszłym roku ten deficyt będzie może trochę mniejszy, ale ciągle duży.
- Według definicji Unii Europejskiej, przekroczymy próg 55 proc. PKB już w tym roku, a według definicji polskiej będzie to trochę ponad 53 proc. W każdym razie relacja długu publicznego do PKB rośnie dość szybko. Rośnie także koszt obsługi długu publicznego, który w przyszłym roku ma wynieść niemal 40 mld zł. I pojawia się ryzyko, że ten koszt obsługi może znacząco wzrosnąć w najbliższych latach. Gdyby tak się stało, to może to prowadzić do bardzo trudnych wyborów, wręcz do kryzysu finansów publicznych. To stanowi w tej chwili najpoważniejsze zagrożenie dla stabilności rozwoju gospodarczego kraju w okresie kilku najbliższych lat.
Ale rząd ten problem nieco bagatelizuje.
- Rząd bagatelizuje chyba ten problem tylko oficjalnie. Sprawa bardzo dużego deficytu pojawiła się ostatnio. Jeszcze w roku 2007 deficyt sektora finansów publicznych był poniżej 3 proc. PKB. A więc mamy eksplozję tego deficytu w ostatnich trzech latach. Ja mam wrażenie, że pojawienie się tak dużego deficytu jest niespodzianką dla obecnych liderów koalicji rządowej, w szczególności dla premiera Tuska. Wynikać to może po części stąd, że samemu można paść ofiarą własnej propagandy. Ministrowie Rostowski i Boni stosowali technikę uspokajania opinii publicznej, minimalizowania zagrożeń w swoich wypowiedziach publicznych, wyolbrzymiania pozytywnych działań lub planowanych działań rządu. Jednym słowem zabiegali przede wszystkim o optymistyczny przekaz, co ich zmuszało do pudrowania sytuacji, retuszowania obrazu.
To dobra strategia?
- To jest strategia na krótką metę. Ona się stosunkowo szybko dezaktualizuje. Zaufanie do niej spada, bo za chwilę okazuje się, że wyniki są gorsze niż minister finansów czy rząd zakładali. Z taką sytuacją mamy do czynienia w ostatnich dwóch, trzech latach, kiedy wyniki są systematycznie gorsze od zakładanych.
Być może w dłuższym horyzoncie tracimy wiarygodność...
- Oczywiście, że tak! Ale utrata tej wiarygodności jest rozłożona w czasie. W przypadku Węgier mieliśmy około pięciu lat dużych deficytów. I dopiero po upływie tego czasu rynki finansowe zażądały dużo wyższych stóp oprocentowania od długu. I to doprowadziło do otwartego kryzysu finansów w tym kraju oraz do głębokiej recesji.
Czy nam taki otwarty kryzys finansów grozi?
- W Polsce może być podobnie. W przypadku Węgier to były lata 2002- 2006, z kryzysem w roku 2007. A więc jeszcze przed światowym kryzysem mieliśmy uderzenie w gospodarkę węgierską. Jeżeli chodzi o Polskę, to przyszły rok będzie trzecim rokiem takiego dużego deficytu. Jest pytanie, co Polska zrobi w latach 2011, 2012 i 2013. To są dla finansów publicznych trzy kluczowe lata. Mamy jeszcze możliwość uniknięcia kryzysu typu węgierskiego.
W roku 2011 chyba trudno liczyć na to, że coś zostanie zrobione, bo odbędą się wybory parlamentarne.
- Właśnie. Wybory parlamentarne są w roku 2011, a więc powstaje pytanie, czy rząd zrobi coś istotnego, na miarę problemu, zaraz po wyborach.
A co konkretnie powinien zrobić?
- Te działania, które proponuje minister Rostowski, są nie na skalę wyzwań. Nawet podwyższenie podatku VAT o 5 miliardów w sytuacji, kiedy mamy deficyt ponad 100 mld, jest małym kroczkiem. Potrzebny jest dużo silniejszy program działań. Ja mówię już od wiosny tego roku, że to musi być program na jakieś 50-60 mld zł rocznie. To minimum, które jest tutaj niezbędne. Realizację takiego pakietu można rozłożyć w czasie, nie musi być wprowadzone wszystko w jednym roku. Ale w każdym razie nie może być tak, że pięć, czy nawet dziesięć miliardów załatwi sprawę.
- Rząd na razie poszukuje innych metod radzenia sobie z tym problemem. Jedną z nich jest najwyraźniej krok wstecz z reformą emerytalną, w gruncie rzeczy przez likwidację OFE , bo przez renacjonalizację tej instytucji, co ma spowodować, że nie będzie transferów do OFE dwudziestu kilku miliardów. To nie rozwiązuje sprawy, ale na pewno ułatwi załatwienie bieżących problemów. Tyle tylko, że odbędzie się kosztem przyszłych emerytów.
- Ogólnie problem finansów publicznych można rozwiązywać na trzy sposoby. Dwa dotyczą pewnych ruchów o charakterze redystrybucji na krótką metę, podatków albo wydatków. Albo podnosimy podatki - czego nie chcielibyśmy - albo tniemy wydatki. W przypadku cięć wydatków prawdopodobnie będą jakieś koszty społeczne, polityczne. A trzeci sposób sprowadza się do redystrybucji międzyokresowej, w tym przypadku przez uderzenie w dochody przyszłych generacji na rzecz generacji dzisiejszej.
- Likwidacja OFE to jest w gruncie rzeczy pożyczanie pieniędzy od przyszłych emerytów, z tym, że zamiast rynkowych papierów wartościowych dawalibyśmy im emerytalne papiery wartościowe, które mają zupełnie inną, dużo mniejszą wiarygodność. Różnica między rynkowymi papierami skarbowymi a emerytalnymi obligacjami jest mniej więcej taka, jak kiedyś między dolarami a bonami dolarowymi.
Czyli, inaczej mówiąc, rząd zapożycza się u osób obecnie aktywnych zawodowo, czerpiąc środki z ich przyszłych emerytur?
- Likwidacja de facto OFE i wprowadzenie emerytalnych papierów wartościowych zamiast rynkowych to jest częściowy powrót to epoki socjalizmu - to ma trochę taki sens. Koszt dla przyszłych emerytów przy tego typu rozwiązaniach polega przede wszystkim na tym, że nie mogą się czuć bezpiecznie, że w przyszłości - jeżeli będą problemy - rząd po prostu ogłosi, że otrzymają nie tyle, ile jest napisane na obligacjach emerytalnych, tylko na przykład połowę tego. Czyli będzie dokonane coś w rodzaju wymiany pieniędzy, podobnie jak na początku lat 50. wymieniało się je w relacji trzy do jednego.
- Tak samo i tutaj, jeżeli będą duże problemy, państwo będzie przede wszystkim zabiegać o utrzymanie obsługi długu rynkowego. Obligacje rynkowe - te takie normalne papiery wartościowe - są w posiadaniu międzynarodowych inwestorów i wiarygodność kraju zależy od pełnej obsługi tych obligacji. Cały wysiłek rządów, tego i przyszłych, będzie skoncentrowany na tym, żeby te papiery obsługiwać. A papiery nierynkowe posiadają zupełnie inną wiarygodność i nie musimy ich obsługiwać. I jeżeli nie będziemy obsługiwać tych nierynkowych papierów, to wiarygodność Polski wzrośnie, gdyż oznacza to zwiększenie możliwości obsługiwania tych normalnych papierów. Czyli potencjalnie jest to uderzenie w przyszłych emerytów.
Mówiąc inaczej: za politykę obecnego rządu mogą zapłacić przyszłe rządy?
- Oczywiście, to też. Jak mamy duży deficyt i chcemy go zmniejszyć, to ktoś musi tę dziurę wypełnić. Więc może to zrobić albo obecne pokolenie pracujących, w postaci zwiększonych podatków, albo obecne pokolenie beneficjentów - jeżeli będziemy ciąć wydatki, albo przyszłe pokolenie rencistów i przyszłe rządy. Innych możliwości nie ma.
W takim razie narzuca się pytanie: jak pan jako profesor ekonomii, jako wybitny, ceniony w świecie ekonomista, ocenia politykę ministra finansów Jacka Rostowskiego?
- Na to pytanie nie mogę niestety udzielić odpowiedzi. Ale chciałbym zauważyć, że w obecnym rządzie główną odpowiedzialność za finanse publiczne biorą na siebie przywódcy koalicji.
Polska przed kryzysem się uchroniła. Jak pan ocenia zachowania rządu i jego politykę wobec kryzysu, a także reakcję na kryzys?
- Ja mam wrażenie, że premier Tusk był autentycznie zdziwiony na tej słynnej konferencji na Giełdzie Papierów Wartościowych, gdzie mu pokazano Polskę jako taką "zieloną wyspę". Właściwie nie bardzo wiedział, jak wyjaśnić fakt niewystąpienia w Polsce recesji. Minister Rostowski, który też tam był, sugerował, że to być może dlatego, że mamy bardzo dobrych przedsiębiorców, że w przeszłości przeprowadziliśmy dobre reformy. Obaj politycy nie byli tak całkiem pewni, czy przypisywać ten sukces sobie, gdyż nie było takich oczywistych przesłanek, nie istniały konkretne inicjatywy rządowe, nie wdrożono w życie jakiejś specjalnej polityki antykryzysowej. Jedyne poważniejsze działanie rządowe polegało na odrzuceniu żądań ze strony opozycji, żeby zwiększyć wydatki publiczne. Ale tego typu polityka nie mogła być powodem sukcesu. A więc ta sprawa zawisła, jako coś w rodzaju zagadki do wyjaśnienia.
- Tymczasem dla ekonomistów to nie jest trudna zagadka. Po pierwsze, jest kwestia zagadnienia, co to oznacza "sukces", a potem - czyj to jest sukces? Tu pojawia się problem liczenia, jakie są naprawdę skutki tego kryzysu światowego. Należy je oceniać przez pryzmat wytrącenia jakiegoś kraju czy gospodarki z pewnej naturalnej ścieżki wzrostu. Jesteśmy wytrącani, co oznacza, że np. Europa Zachodnia zamiast poruszać się po ścieżce z tempem wzrostu 2 proc., w jakimś momencie odchodzi od tej ścieżki w dół. Podobnie jest w Stanach Zjednoczonych i Japonii. I to odejście w dół od tempa 2 proc. wzrostu tam właśnie miało miejsce w roku 2009, w skali gdzieś ok. 5 pkt procentowych PKB. Takie były bezpośrednie efekty kryzysu w tych krajach.
- Natomiast w Polsce mieliśmy odejście nie od ścieżki 2 proc. tylko około 5 proc. A więc odejście od poziomu 5 proc. nie wpycha nas tak szybko w obszar poniżej zera. Jednym słowem od razu w tej całej dyskusji na temat "zielonej wyspy" jest błąd, polegający na tym, że Tusk i Rostowski w tych wszystkich porównaniach brali pod uwagę odejście od zera - czy ktoś znajduje się poniżej zera, czy powyżej zera, podczas gdy podstawą do porównań powinno być odejście od swojej naturalnej ścieżki wzrostu. Należy zestawić dwie liczby: jakiego tempa oczekujemy w danym kraju i jakie realnie mamy. W przypadku Polski liczyliśmy na 5 proc., a w ubiegłym roku było niecałe 2 proc.
