RMF: Władza boi się reform finansów

Ministerstwo Finansów ogłosiło wczoraj założenia reformy finansów - chce zaoszczędzić w ciągu dwóch lat ponad 10 mld zł, m.in. przez likwidację funduszy celowych i gospodarstw pomocniczych. Część ekonomistów - w tym prof. Winiecki - obawia się, że to tylko zmiany organizacyjne, wydatki pozostaną podobne.

To wzmacnia dyscyplinę wydatków, ale te wydatki dalej będą, ponieważ te agencje i fundusze dalej wykonywać będą te same swoje obowiązki.(...) To samo dotyczy szczebla makro, czyli tych wielkich funduszy typu ZUS i KRUS. Jak zlikwidujemy KRUS, to będą oszczędności, ale małe - bo łączymy dwie dublujące się organizacje.

Jego zdaniem, prawdziwych oszczędności należy szukać gdzie indziej: W wydatkach na rozmaite emerytury wcześniejsze - to są ogromne pieniądze. Jaka jest tego skala - mówi się od 40 do 90 miliardów. Mamy renty inwalidzkie, co do których wiadomo, że ogromna ich część jest po prostu wyłudzona za pieniądze albo przez znajomości. - mówi ekonomista. Problem w tym - dodaje - że politycy nie mają odwagi przeprowadzić radykalnych reform, które rzeczywiście mogłyby uzdrowić budżet.

Winiecki potwierdził to, o czym napisał w "Financial Times": "Polską rządzą narodowi bolszewicy": Cechą charakterystyczną bolszewików jest pogarda dla prawa, chcą zmieniać wszystko - ustawa o Locie im się nie podoba, bo wybrano dyrektora wbrew woli ministerstwa, no to zmieniamy ustawę o Locie, nie podoba nam się to, że immunitet chroni kogoś, kogo prokuratura chce oskarżyć, no to odrzućmy immunitet i zmieńmy konstytucję, nie podoba nam się decyzja Trybunału Konstytucyjnego, to przyjmijmy nowy tryb wybierania do Trybunału Konstytucyjnego jego członków - to jest ten bolszewizm.

Kamil Durczok: Przyjmijmy na użytek tej rozmowy, że właśnie pan został ministrem finansów, zastępując Zytę Gilowską. Gdzie poszukałby pan 10 mld zł oszczędności?

Jan Winiecki: Na pewno nie tam, gdzie ich nie ma. Nie w zmianach przyporządkowania agencji, funduszy, dlatego że to oczywiście wzmacnia dyscyplinę wydatków, ale te wydatki dalej będą, ponieważ te agencje i fundusze dalej wykonywać będą te same swoje obowiązki.

Tego nie rozumiem. Minister Gilowska szuka tych pieniędzy, likwidując 10 tys. funduszy celowych przy samorządach, a tam ich nie ma?

Fundusze są, ale nie ma tam oszczędności. Jeśli jest przy jakimś samorządzie komórka, która zajmuje się dostarczaniem spinaczy, papieru do drukarek, to ktoś to i tak będzie musiał robić. Czy będzie to robił w samodzielnej agencji, czy jako przeniesiony do samorządu urzędnik do spraw materiałów biurowych, to on i tak to samo będzie robił. To samo dotyczy szczebla makro, czyli tych wielkich funduszy typu ZUS i KRUS. Jak zlikwidujemy KRUS, to będą oszczędności, ale małe - bo łączymy dwie dublujące się organizacje.

To gdzie można poszukać prawdziwych oszczędności?

Tylko tam, gdzie są duże wydatki.

W wydatkach socjalnych?

Na pewno w wydatkach na te rozmaite emerytury wcześniejsze - to są ogromne pieniądze. Jaka jest tego skala - są różne oceny, mówi się od 40 do 90 miliardów. Mam renty inwalidzkie, co do których wiadomo, że ogromna ich część jest po prostu wyłudzona za pieniądze albo przez znajomości. Próbował to zrobić wicepremier Hausner, ale poległ na tej sprawie, bo nie było chętnych do odbierania wyłudzonych rent.

Nie było i nie będzie, bo żaden rząd nie miał odwagi powiedzieć pomostowym emerytom czy rencistom, że im zabierze to, co dostają czy też wstrzyma to, co mieli dostać. Albo że będzie ciął jakiekolwiek wydatki np. z taką etykietą "polityka prorodzinna".

Na ogół tak jest. Politycy chętniej obiecują niż odbierają to, co jest szkodliwe dla budżetu państwa, a jak szkodliwe dla budżetu państwa, to i dla nas wszystkich. Wiadomo, że pieniądze najpierw budżet nam musi zabrać za pośrednictwem urzędów skarbowych, a następnie może zacząć rozdawać. I to też nie wszystko, bo część idzie na "rozkurz", czyli na funkcjonowanie rozbuchanej administracji.

Jak się już bólem pogodziliśmy z tym, że żaden rząd nie miał odwagi przeprowadzić politycznie takiej operacji - bo być może by poległ - to może tych pieniędzy należy poszukać jeszcze gdzie indziej?

Owszem, ale wtedy trzeba przejść od mieszania niesłodzonej herbaty w nadziei, że stanie się słodsza do działań, który pozwoliłyby przyspieszyć wzrost gospodarczy przy utrzymaniu tego samego poziomu wydatków publicznych tak, żeby komuś nie zabierać, ale żeby tą drogą zmniejszać udział wydatków publicznych w PKB. Bo jeśli rośnie gospodarka w tempie 6 procent, a my utrzymujemy wydatki publiczne w złotówkach na tym samym poziomie, to po kilku latach ten udział wydatków w naszym PKB się zmniejsza, więcej zostaje w naszych kieszeniach, jesteśmy bardziej skłonni pracować, oszczędzać i inwestować. To jest też droga, ale tej drogi też rząd nie chce.

Dzisiaj jest wywiad z Zytą Gilowską w "Gazecie Wyborczej" i tam jest taki ciekawy fragment, pani profesor mówi tak: "Mamy w Polsce jeden naprawdę wysoki i uciążliwy podatek - to jest podatek od towarów i usług". Pytanie dziennikarki jest "Obniży pani stawkę VAT-u?", a odpowiedź pani profesor brzmi: "A czemu nie?" No właśnie - czemu nie obniżyć VAT-u?

Przede wszystkim dlatego, że nam się budżet nie domknie. Natomiast problem często jest nie tylko w stawce, ale jednocześnie w sposobie pobierania tych pieniędzy. Gdzieś tam na jakiejś konferencji ktoś z Ministerstwa Gospodarki puścił farbę, że u nich tam wyliczano, jakie koszty stanowi dla naszego biznesu dostosowanie się do ustawy VAT. Wie pan redaktor, jakiego rzędu to są pieniądze?

Pojęcia nie mam.

30 miliardów. Czyli tyle kosztuje przedsiębiorców dostosowanie się do skomplikowanych, często wręcz idiotycznych reguł podatku VAT, ile wynosi nasz deficyt budżetowy. Także deregulacja cięcia podatków to jest ten kierunek, jeśli się nie chce ciąć wydatków.

Chciałbym pana zapytać jeszcze o tekst w "Financial Times", czyli w literaturze obowiązkowej światowego biznesu. Pan tam napisał, że "Polską rządzą narodowi bolszewicy", a "ustawa lustracyjna to jest coś nie do zaakceptowania". Tak się zastanawiam, używając języka młodzieżowego - nie za ostro pan pojechał?

Nie. Dlatego, że rzeczywiście i z perspektywy moralnej, i z perspektywy prawnej to są sprawy nie do przyjęcia. Nie do przyjęcia jest, jeżeli się nie przyjęło, że UB i SB to były organizacje przestępcze, chociaż były podstawy, żeby to zrobić i teraz się od ludzi wymaga, żeby składali oświadczenia, że robili rzeczy niemoralne.

Tylko że w tym kraju rządzonym - używając pańskiego języka - "przez bolszewików" działają niezawisłe sądy i działa Trybunał Konstytucyjny i ten trybunał zdecyduje, czy to upokarzające prawo lustracyjne jest zgodne z konstytucją, czy nie.

No dobrze - niech decyduje. Ale pamiętajmy, że bolszewicy, których cechą charakterystyczną jest pogarda dla prawa, chcą zmieniać wszystko - ustawa o Locie im się nie podoba, bo wybrano dyrektora wbrew woli ministerstwa, no to zmieniamy ustawę o Locie, nie podoba nam się to, że immunitet chroni kogoś, kogo prokuratura chce oskarżyć, no to odrzućmy immunitet i zmieńmy konstytucję, nie podoba nam się decyzja Trybunału Konstytucyjnego, to przyjmijmy nowy tryb wybierania do Trybunału Konstytucyjnego jego członków - to jest ten bolszewizm.