Robert Gwiazdowski o zatrudnieniu w ministerstwach: Znajomych gdzieś trzeba przytulić

Tomasz Skory: Panie profesorze, czy ten wzrost zatrudnionych w administracji centralnej robi na panu wrażenie? Pan jest zaskoczony czy wręcz przeciwnie?

Robert Gwiazdowski: - Ależ skąd! Przecież już Jerzy Urban mówił, że rząd się sam wyżywi. W związku z powyższym, skoro mieliśmy takie spowolnienie gospodarcze i kryzys to naturalną rzeczą jest, że zatrudnienie w administracji centralnej wzrosło, bo przecież tych krewnych i znajomych królika gdzieś trzeba było przytulić. To jest jeden z elementów. Jest też drugi, mianowicie typowe prawo Parkinsona, które mówi o tym, że do każdej pracy potrzeba tylu urzędników, ilu da się do tej pracy zatrudnić.

Z tego wynika, że według pana to są urzędnicy niepotrzebni.

- Problem polega na tym, że państwo robi zbyt wiele rzeczy. W związku z tym, żeby je robić musi zatrudniać ludzi. Problem drugi polega na tym, że niektóre rzeczy państwo nie tylko nie powinno robić, ale wręcz nie umie robić. Więc zatrudnia ludzi, którzy i tak nie mogą zrobić tego, co państwo oczekuje, żeby zrobili, bo z definicji państwo tego zrobić... nie umie.

Czy to nie jest dziwne, że liczba resortów nam spadła, a liczba urzędników wzrosła?

- Skąd! Przecież to nie jest tak, że jak się likwiduje albo łączy to jest redukcja zatrudnienia tak jak w firmie. W przypadku administracji jest tak, że ci jedni ludzie z jednego miejsca przychodzą do pracy do drugiego miejsca. W związku z powyższym nie można oczekiwać redukcji zatrudnienia tylko i wyłącznie dlatego, że zlikwidowano jakiś urząd.

Z danych wynika między innymi, że utworzone z połączenia resortu transportu i rozwoju regionalnego Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju, czyli MIR, zatrudnia o 85 pracowników więcej niż te dwa ministerstwa, z których się wzięło.

- To też jest zrozumiałe. Przecież teraz jest większe ministerstwo w związku powyższym jako większy twór potrzebuje więcej energii niż dwa mniejsze niezależnie od siebie.

To w takim razie jak wytłumaczyć to, że kiedy podzielono MSWiA, to w każdym z tych podzielonych ministerstw też pracowało więcej urzędników niż w tym macierzystym?

- Tutaj nie teorią energii tylko jakąś inną. Ale z całą pewnością jakaś się znajdzie dla uzasadnienia tego, że w organach centralnych będzie pracowało coraz więcej ludzi. Państwo chce coraz więcej, w związku z tym jest go coraz więcej. Wpycha się wszędzie, a przecież państwo to nie jest jakiś taki byt nie wiadomo jaki. To są właśnie ci ludzie, którzy działają w imieniu państwa na podstawie jakiejś ustawowej legitymacji.

Ale ci ludzie z reguły zapewniają, że będą ograniczać sami siebie, że administracja będzie cięta. Niektóre resorty się z tego wywiązują i np. zwalniają.

- Ale to zdecydowana mniejszość. Poza tym nie zwalniają pracowników tylko najprawdopodobniej outsourcują gdzieś na zewnątrz ich usługi. Pamiętamy słynną sprawę fotografa pana premiera, którego zredukowali przed emeryturą, bo taniej. Taniej było wyoutsorsować robienie zdjęć do firmy zewnętrznej.

Dlaczego w resortach takich jak MSZ czy Ministerstwo Finansów zarabia się po 7 tysięcy i więcej. A w resortach takich jak zdrowie czy kultura w okolicach pięciu tysięcy?

- To niestety się nie daje wytłumaczyć w racjonalny sposób, bo teoretycznie rzecz biorąc te urzędy, gdzie jest większy prestiż lub władza, powinny przyciągać większe zainteresowanie pracowników. Więc powinna być większa podaż pracy, chętnych do zatrudnienia. Jak będzie trochę większa podaż to można byłoby ograniczyć cenę tej pracy. Natomiast w takich urzędach jak Ministerstwo Pracy czy ZUS, gdzie płaci się mniej, to podaż tej pracy też powinna być mniejsza, więc na odwrót, trzeba by było więcej płacić żeby ludzi do tej pracy, mniej prestiżowej, przyciągnąć. Ale wie pan to nie jest jedyna rzecz, która się kupy nie trzyma w działalności rządu, przy czym bądźmy szczerzy i uczciwi, ja nie mówię o tym rządzie, ja mówię o wszystkich rządach i to nie tylko o polskich.

Czym można uzasadnić to, że urzędnicy w kancelariach premiera i prezydenta zarabiają najwięcej?

- Prestiżem.

Tylko tyle? Jak się pracuje w Kancelarii Prezydenta, to trzeba zarabiać dużo, bo to kancelaria?

- Nie, nie trzeba. Ale, że są to jednostki, gdzie jest duży prestiż, tam więcej płacą. Proszę zwrócić uwagę, że jak się jest pracownikiem KGHM-u, to się zarabia znacznie więcej niż jak się jest pracownikiem jakiejś innej firmy, która nie jest aż tak prestiżowa i tak znacząca jak KGHM.

Jeszcze tylko chciałem dopytać o Ministerstwo Finansów. Ten resort plasuje się tutaj zdecydowanie w czołówce, jeśli chodzi o opłaty, o pieniądze. Zarabia się w Ministerstwie Finansów ponad siedem tysięcy złotych brutto. Nagrodę roczną, przypadającą na jednego pracownika ma się wyższą niż ta jednorazowa płaca. Na te nagrody przeznaczyliśmy wszyscy czternaście milionów złotych tylko w ubiegłym roku.

- To jest akurat uzasadnione, bo wszystkie inne ministerstwa na to wydają pieniądze, a Ministerstwo Finansów to jest to, które zabiera nam pieniądze, żeby miało do wydawania na siebie i na innych. Więc pełni szczególnie pożyteczną rolę z punktu widzenia administracji państwowej, bo pozwala jej funkcjonować, więc ma taką premię.

Czyli oni nam zabierają pieniądze i za to musimy im więcej płacić?

- To tak mniej więcej, właśnie wygląda.

Tomasz Skory

Więcej informacji ekonomicznych na RMF24.pl