Rybiński: Polska będzie bezbronna

(...) Bez reform w ciągu najbliższych kilku lat doświadczymy poważnego kryzysu i pierwszej recesji od 1990 r. - ostrzega ekonomista, prof. Krzysztof Rybiński, rektor Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Informatycznej w Warszawie, w rozmowie z Romanem Mańką.

Roman Mańka, "Gazeta Finansowa": Polska gospodarka weszła właśnie w trzeci rok po kryzysie. Jak pan ocenia jej kondycję? Jakie są pana prognozy na rok 2011?

Krzysztof Rybiński: - Perspektywa, o której pan mówi, jest krótka, bo warto zauważyć, że rozpoczęła się również nowa dekada. A w kontekście gospodarki trzeba mówić o nowej dekadzie, dlatego że perspektywy na najbliższy rok czy dwa są istotnie różne od tego, co nas czeka później. Ale zacznijmy od tej krótkiej perspektywy.

- Z jednego powodu ten rok będzie dobry, abstrahując od koniunktury zagranicznej. Na rok 2011 przypadnie szczyt wydatkowania środków unijnych, udział inwestycji publicznych w PKB sięgnie prawie 7 proc. - jest to poziom ponad dwukrotnie wyższy niż średnio w Polsce do tej pory. Czyli taki typowy keynesowski program masowych robót, budowy infrastruktury.

- Te potężne wydatki stworzą nowe miejsca pracy. W ostatnich dwóch latach, według danych GUS, w budownictwie, w firmach, w których pracuje powyżej 9 osób, powstało ponad 50 tys. miejsc pracy, w firmach mniejszych powstało pewnie drugie tyle, a jeszcze więcej miejsc pracy stworzono w firmach powiązanych z wielkim programem budowy infrastruktury. I szczyt tego programu budowy infrastruktury przypadnie właśnie w tym roku - znowu powstaną nowe miejsca pracy wokół tych inwestycji. Jednak w latach 2012 i 2013 będzie to już wygasało i wtedy, w związku z zakończeniem budów, ci ludzie będą zwalniani. Cały sektor się skurczy.

- Właśnie wielki program budowy infrastruktury będzie kołem napędowym gospodarki w 2011 r., a potem dobrze by było, aby działały jakieś inne czynniki, które ciągnęłyby polską gospodarkę. Na razie, niestety, nie widać następcy wielkich robót publicznych, finansowanych z budżetu i ze środków unijnych. A więc po dobrym 2011 r., kiedy wzrost powinien się ukształtować na poziomie 3,5 - 4 proc., oczekuję w następnych latach spowolnienia gospodarczego. A jeżeli nie przeprowadzimy reform i dług publiczny dalej będzie narastał, to może dojść do głębokiego kryzysu finansów publicznych w Polsce, w perspektywie paru najbliższych lat.

Krytykuje pan rząd za dług publiczny, wielokrotnie wypowiadał się pan na ten temat. Jakie by pan wskazał niezbędne działania, aby ograniczyć ten dług?

- W kraju, który ma zdrowe finanse publiczne, budżet powinien być zbilansowany. W Polsce budżet - szeroko rozumiany - z rozmaitymi agencjami, instytucjami państwowymi, ZUS-em, KRU-sem - posiada deficyt, który uczciwie liczony w 2010 r. prawdopodobnie przekroczył 120 mld zł. Po części jest to wina zaniechań minionej dekady, czyli zignorowania najważniejszych reform, po części wynika to z programu budowy infrastruktury, który jakiś deficyt musiał wygenerować. Jeżeli bowiem państwo realizuje program inwestycji, to jakiś deficyt jest uzasadniony. Ale w takiej skali, jaką mamy teraz, jest groźny.

- Jeżeli mówimy o reformach, to diagnozujemy, co zrobić, żeby w ciągu kilku lat zbilansować budżet. A mamy wyzwanie przekraczające 100 mld zł, to jest 8 proc. PKB. Bez naprawdę głębokich reform, nie jakiejś kosmetyki, tylko głębokich reform, nie uporamy się z tym problemem. I zostaniemy za parę lat z deficytem być może 5 proc. PKB, może mniejszym, bo będziemy mieli do czynienia z kreatywnym budżetowaniem na skalę niespotykaną w historii Polski. I to się może po prostu źle dla nas skończyć. Żeby do tego nie doszło, powinniśmy dzisiaj poważnie porozmawiać o prawdziwych reformach. Nie o udawaniu reform, nie o udawanych oszczędnościach, ale o prawdziwych reformach.

Jakie jest podejście obecnego rządu PO-PSL do problemu konieczności reform?

- Mimo zauważenia narastającego deficytu i długu publicznego, podjęto decyzję o pozbawieniu kraju wszelkich możliwych rezerw finansowych, w nadziei, że wzrost gospodarczy kiedyś powróci, a potem problem zniknie.

Czy to nie jest polityka populistyczna?

- To jest polityka na przeczekanie. Oczywiście, można powiedzieć, że populistyczna. Mówiłem wielokrotnie, że Platforma Obywatelska przepoczwarzyła się z partii liberalnej, która sprzyja przedsiębiorcom, w populistyczną partię władzy. I z każdym rokiem, z każdym tygodniem coraz więcej jest informacji potwierdzających tę diagnozę. Ostatnio w przypadku OFE, gdzie postawiono w kontekście populistycznych działań Platformy Obywatelskiej przysłowiową kropkę nad i.

- Skala tego jest potworna. Dlatego, że sprzedano majątek państwowy, co akurat samo w sobie nie jest złe, ale zdumiewa tempo prywatyzacji; "wyciśnięto" dywidendy ze spółek, łącznie z prywatyzacją, na skalę ok. 50 mld zł; schowano 30 mld zł deficytu do Krajowego Funduszu Drogowego - to jest już razem 80 mld zł; "wyrwano" 20 mld zł z Funduszu Rezerwy Demograficznej, a przecież to miały być pieniądze na czarną godzinę i powinny zostać wykorzystane gdzieś za dekadę, kiedy ludzie z powojennego wyżu będą przechodzić na emerytury.

- Teraz robi się jeszcze jednorazowy zabieg konsolidacji finansów na rachunkach BGK i to ma być narodowe odciążenie długu na kwotę 20 mld zł, czyli w sumie wprowadzono jednorazowe, bezprecedensowe, niepowtarzalne operacje łącznie na 120 mld zł w ciągu zaledwie ostatnich dwóch lat. Jednak to nie pomogło. Dług publiczny dalej gwałtownie przyrasta. I w zasadzie już nie ma żadnych rezerw.

- Ostatnia rezerwa, jaka pozostała, to pieniądze z OFE, ale sięgnięto również po tę ostatnią rzecz - 15 mld zł rocznie przejdzie z OFE do ZUS-u i będzie finansowało bieżące potrzeby budżetu. Nie bieżące emerytury, tylko bieżące potrzeby budżetu. Po prostu trafi to do dziury budżetowej. I została ostatnia rezerwa, czyli 200 mld zł już zabranych ze składek w OFE. Ja to widzę w sposób dramatyczny.

- Jeżeli polityka rządu nie zmieni się w ciągu najbliższego roku czy dwóch, to ta ostatnia rezerwa padnie gdzieś za trzy, cztery lata. A wówczas, podobnie jak na Węgrzech, rząd zostanie zmuszony, aby przesunąć, już zebrane, aktywa OFE do sektora publicznego. I wtedy kraj pozostanie już bez żadnych rezerw finansowych. Będzie bezbronny w wypadku jakichś niespodziewanych sytuacji, a my będziemy jak gołodupce, za to ze stadionami.

To będzie krach finansowy?

- Jeżeli by do tego doszło, to będziemy zmierzali prosto w otchłań krachu finansowego. I żeby ten dramatyczny scenariusz się nie zrealizował, potrzebne są reformy, które w perspektywie - powiedzmy - pięciu lat pozwolą na zbilansowanie budżetu czy - w szerszym ujęciu - całego sektora finansów publicznych. Ale nie mówimy tutaj o drobiazgach. Reguła wydatkowa Rostowskiego to jest oszukiwanie samych siebie.

- Na marginesie powiem, że minister Rostowski w rozmowie z Janiną Paradowską w radiu TOK FM sam się pogrążył, twierdząc, że reguła wydatkowa działa od trzech lat. To w takim razie - jeżeli działa od trzech lat i dorobiliśmy się przez ten okres 120 mld zł deficytu - fakt ten najlepiej świadczy o jej skuteczności. Czyli wzrost tzw. elastycznych wydatków budżetu o mniej więcej 1 proc. powyżej inflacji. To po prostu nie działa!

- Tutaj nie ma innej drogi niż droga poważnych reform. To jest droga reform krajów, które mają duże problemy fiskalne, czyli Grecji, Irlandii, Hiszpanii czy Portugalii. A więc to jest przede wszystkim decyzja o znaczącym wydłużeniu wieku emerytalnego, żeby to pokolenie wyżu demograficznego, które będzie odchodziło na emerytury, począwszy od 2018 r. w coraz większej skali, co uderzy w finanse publiczne, odeszło na nie później. To pokolenie powinno dłużej pracować, ponieważ nas - jako państwa - nie stać na tak wczesne emerytury. To jest zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, żeby kobiety posiadały godziwe emerytury, bo jak będą przechodziły na nie we wcześniejszym wieku - 60 lat albo wcześniej - to w nowym systemie będą otrzymywały głodowe emerytury, a po tej zamianie z OFE na ZUS - jeszcze niższe.

- Konieczna jest reforma służb mundurowych. Naszego kraju nie stać na to, aby urzędnik w mundurze przechodził na emeryturę w wieku trzydziestu paru lat. Należy przeprowadzić poważną redukcję zatrudnienia w sektorze publicznym. Ja pokazywałem wielokrotnie, że w ciągu ostatnich pięciu lat zatrudnienie w administracji publicznej wszystkich szczebli wzrosło o 100 tys. ludzi. To jest niewyobrażalne, tyle etatów w ciągu pięciu lat! Przecież szacunki przed wejściem Polski do Unii mówiły, że aby obsłużyć wszystkie fundusze unijne, wystarczy 6 tys. urzędników, a tymczasem zatrudniono 100 tys.

Ktoś tu uprawia etatyzm państwa...

- Ja to nazywam syndromem Parkinsona. Był taki brytyjski historyk Cyryl Northcote Parkinson, który w latach 50. zdiagnozował ten problem w administracji Wielkiej Brytanii, twierdząc, że jeżeli administracja dojdzie do pewnych rozmiarów, to potem się rozrasta nie dlatego, że są takie potrzeby, bo np. państwo potrzebuje nowych służb, tylko generuje potrzeby sama z siebie i dla siebie. Czyli pojawiają się nowe komórki, które coś opiniują dla innych komórek. I w miarę jak tych komórek dynamicznie przybywa, trzeba dołożyć jeszcze jeden wydział w departamencie zatrudnienia.

- Podobnie jest, kiedy w ministerstwie przybywa pracowników i trzeba zwiększyć liczbę komputerów, a więc w konsekwencji w departamencie informatyki przyjmuje się pięć nowych osób. I nagle się okazuje, że administracja puchnie, żeby sama mogła zaspokoić swoje własne potrzeby.

- Uważam, że polski sektor publiczny jest bardzo chory na syndrom Parkinsona, a nie ma dzisiaj żadnej siły, która by potrafiła to zatrzymać. Przypomnę, że ponad rok temu rząd zapowiadał w ramach oszczędności 2009 r. redukcję zatrudnienia o 10 proc. Niestety, ostatni raport GUS pokazuje, że zatrudnienie wzrosło o 7 proc. Czyli jedno to fakt, że celu nie zrealizowano, a drugie - fakt, że w ogóle działa to w przeciwnym od zamierzonego kierunku - zatrudnienie cały czas rośnie.

- W tym roku rząd zapowiedział, że będzie 10 proc., ale już wiemy, że 3 zatrudnionych (służba cywilna i wiele innych grup zawodowych) wyjęło się spod tej redukcji. Mogę się z panem założyć, że jak za rok się spotkamy i weźmiemy kwartalny raport GUS-u o zatrudnieniu, to będzie kolejny wzrost - może nie aż o 7, ale na przykład o 2 proc. To jest nie do zatrzymania! Oczywiście to można zahamować, ale trzeba umieć to zrobić. A widzę, że rząd nie potrafi tego dokonać.

Potrzebna jest determinacja.

- Nie da się siekierą odciąć zatrudnienia, bo wówczas mamy problemy prawne - urzędnicy są dzisiaj bardzo sprawni w dochodzeniu swoich praw - później się okazuje, że tych nie można zwolnić, tamtych nie można zwolnić, gdyż są zbyt silni. Ale to można zrobić w sposób systemowy, poprzez rozwiązania systemowe. Trzeba stworzyć mechanizm bodźców, który spowoduje, że wzrośnie efektywność sektora administracji publicznej i całe procedury, czy całe funkcje przestaną istnieć, a wtedy można pozbyć się całych departamentów, wydziałów, referatów bądź co najmniej znacznych ich części. Bo wówczas po prostu widać, że poszczególni urzędnicy niczego nie robią.

- Myśmy mieli szansę, aby taki znaczący wzrost efektywności uzyskać i ograniczyć wydatki budżetowe z tego tytułu, niestety stało się coś dokładnie przeciwnego - w wyniku złego wdrożenia budżetu zadaniowego zatrudnienie w administracji publicznej wzrosło jeszcze bardziej. Nie ma żadnych narzędzi zarządczych, które pozwalają na skuteczne ograniczenie zatrudnienia, na pomiar efektywności pracy i na pomiar skali marnotrawstwa. Znajomi dyrektorzy z ministerstw mówią, że u nich można by zwolnić 30-50 proc. urzędników bez szkody dla jakości pracy, wręcz przeciwnie jakość by wzrosła, decyzje byłyby szybciej podejmowane. Popatrzmy też na kraje bałtyckie - ile ich kosztowało zaniechanie takich reform, jaka była cena kunktatorskiej polityki wyczekiwania?

- Drugi wielki strumień generujący zadłużenie stanowią szeroko rozumiane wydatki socjalne. Ponad 70 proc. pomocy trafia do rodzin, które nie są biedne, czyli do trzeciej i wyższych decyklowych grup dochodowych. To jest skandal! Dlaczego w Polsce wspieramy socjalnie osoby, które takiej pomocy nie potrzebują? Mówimy o skali kilkudziesięciu miliardów złotych, którą należy istotnie ograniczyć. Oczywiście, jeżeli są faktycznie osoby wykluczone społecznie i nie mogą sobie życiowo poradzić, to należy je wspierać, ale w przypadku osób, które są średnio zamożne albo zamożne i zdolne do pracy, to wsparcie powinno być albo odebrane w całości, albo przemyślane w taki sposób, aby nie dawać gotowej ryby, tylko dawać wędkę. I tu mówimy o oszczędnościach rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych. Dotyczy to kilkudziesięciu form wsparcia, od dopłat do kredytów mieszkaniowych, przez zasiłki pogrzebowe, ulgi podatkowe, po refundację leków.

- Tak samo osoby, które analizują system ochrony zdrowia, twierdzą, że chore procedury medyczne, w tym fakt, że na pewne zabiegi czeka się aż tak długo, powodują podniesienie kosztów funkcjonowania całego systemu o 10 - 15 proc. To jest 10 mld złotych oszczędności rocznie.

I tu też dopłacamy do bogatych?

- Tak. Koszt operacji wykonanej szybko wynosi dla przykładu 10 tys. zł, a jeżeli trzeba na to czekać dwa lata, to wszystkie świadczenia z budżetu państwa, jakie konkretna osoba pobierze (no bo przecież w tym okresie nie pracuje), plus wszystkie koszty dodatkowe, gdy w międzyczasie jej stan zdrowia się pogarsza, wynoszą trzy razy tyle.

Jeżeli wcześniej nie umrze.

- Są też takie przypadki. Wracając jednak do zasadniczego problemu: uzyskamy olbrzymie rezerwy finansowe w państwie pod warunkiem, że uporządkujemy pewne procesy. To wymaga lepszego zorganizowania. Bo polski sektor publiczny jest dramatycznie nieefektywny - rozdaje pieniądze ludziom, którzy wcale nie są biedni. Można bardzo precyzyjnie pokazać, że w Polsce pomoc socjalna trafia nie tam, gdzie powinna. To należy zmienić! Trzeba przywrócić sprawiedliwość społeczną! Czyli na przykład - nie może być tak, że bogaty rolnik w KRUS-ie płaci wielokrotnie niższą składkę na ubezpieczenie emerytalne niż kasjerka w "Biedronce".

Jest pan zwolennikiem reformy KRUS-u?

- Mądrej! Tak, oczywiście. Dla mnie KRUS to w części przede wszystkim system zabezpieczenia socjalnego dla rolników - dla biednych rolników. Tam funkcjonuje 13 proc. społeczeństwa. Gdyby zlikwidować KRUS, to Ci ludzie wejdą w obszar bezrobotnych lub przejdą na garnuszek pomocy społecznej. Być może wówczas państwo byłoby tańsze. To jest kwestia do analizy, czy wydawać pieniądze na zasiłki dla bezrobotnych i pomoc społeczną, czy utrzymać KRUS. Natomiast ewidentnie istnieje kilkadziesiąt tysięcy gospodarstw rolnych prowadzonych przez dobrze sytuowanych ludzi, którzy powinni płacić normalne składki, jak w ZUS. Po prostu tak jak w innych sektorach gospodarki. Nie wiem, czy te składki powinny pozostać w KRUS-ie, czy Ci rolnicy powinni przejść do ZUS-u - tu jest mi już wszystko jedno. Ale na pewno jest to głęboko społecznie niesprawiedliwe, jeżeli bogaci ludzie - tylko dlatego, że mają zarejestrowaną działalność rolną i są wyłączeni z ZUS-u -płacą dużo mniej niż wspomniana kasjerka w "Biedronce".

Nie wspominając o tak zwanych rolnikach z Marszałkowskiej?

- Redaktor Ziemkiewicz jest takim symbolem, zresztą bardzo lubię czytać jego książki i artykuły. Ich podobno dużo nie ma - tych "redaktorów Ziemkiewiczów", którzy zarabiają na czym innym niż działalność rolna, a płacą składki emerytalne w KRUS-ie. I to trzeba uporządkować! Są to patologie, które nie powinny być tolerowane. Można na tym uzyskać dużą oszczędność - około pół miliarda do miliarda złotych. W sytuacji, w jakiej znajduje się Polska, trzeba się schylić po każdy milion, a jak jest miliard, to tym bardziej.

Część ekspertów uważa, że obecny rząd (zakładając oczywiście, że się utrzyma) podejmie reformy zaraz po tegorocznych wyborach. Ale co będzie, jeżeli np. po wyborach zmieni się koniunktura polityczna, Platforma Obywatelska straci w sondażach i znowu będzie używany argument, że nie można wprowadzić reform, ponieważ jest zły klimat polityczny? To zagrożenie istnieje, że tych reform nie będzie. Czy w ogóle można tłumaczyć brak reform polityką, jakimiś względami politycznymi? Czy taki argument jest dla ekonomistów do przyjęcia?

- W Polsce stała się rzecz bardzo groźna. To znaczy z nicnierobienia uczyniono cnotę. Tryumfuje takie myślenie, że skoro społeczeństwo zmęczone jest reformami, to nie róbmy niczego. I nagle okazuje się, że to działa. Rząd, który "niczego nie robi", uzyskuje społeczne poparcie. A w niektórych dziedzinach, jeżeli chodzi, np. o system emerytalny, cofa się, bo kosztem krótkoterminowych korzyści budżetowych uderza w całe pokolenia przyszłych emerytów. To nie jest uzdrawianie systemu, to jest psucie pewnych reform, które działały już od pewnego czasu. Ale z nicnierobienia uczyniono cnotę i okazało się, że to skutecznie działa, ponieważ partia rządząca uzyskuje w sondażach 50 proc. poparcia badanych respondentów. I ja już dzisiaj absolutnie nie wierzę w jakiekolwiek reformy tego rządu, tym bardziej, że środowisko polityczne Platformy Obywatelskiej znam bardzo dobrze. Inne formacje polityczne znam dużo gorzej, niektórych w ogóle nie znam, a odnosząc się do Platformy Obywatelskiej, akurat mogę powiedzieć, że tak się moje życie ułożyło, że w różnych okresach działalności biznesowej i publicznej tych ludzi poznałem, wiele lat z nimi pracowałem, często im doradzałem i dlatego uważam, że tam już nie ma potencjału reformatorskiego. Tak więc nawet jak wezmą wszystko (a już właściwie mają wszystko), to niczego nie zrobią. I będą z tego dumni.

A potencjał intelektualny w PO istnieje?

- Myślę, że ograniczenia polityczne, które się pojawiły, przygasiły całkowicie potencjał intelektualny, który tkwił w tych ludziach. I oni teraz myślą kategoriami realizacji celów politycznych, a nie kategoriami państwa. I uważam, że nawet jak wezmą wszystko - nawet może trzeba im tego życzyć, aby przejęli całą możliwą władzę, a więc nie posiadali już żadnej wymówki (chociaż tak naprawdę, to już dzisiaj nie mają żadnej wymówki, bo przecież mają sprzyjającego prezydenta, mają Senat, mają, jak nie PSL, to SLD, jak nie SLD, to PJN, mogą być "obrotowi" i do rozmaitych reform dobierać sobie różnych partnerów) - to żadnych reform nie przeprowadzą.

Może przeprowadzą je po wyborach. Ale po wyborach będzie znowu przed wyborami. Polityka ma swoją logikę i gdy się kończy jedna kampania wyborcza, następnego dnia rozpoczyna się druga. Przecież tak można tłumaczyć bark reform w nieskończoność. Czy to jest zachowanie odpowiedzialne?

- Prawdziwy mąż stanu, jak widzi pewne zagrożenia, to wybory mu nie przeszkadzają. On musi posiadać zdolność wytłumaczenia ludziom, dlaczego trzeba zrobić pewne wyrzeczenia, żeby kraj się szybko rozwijał w dłuższym okresie. Energetyka jest takim przykładem, który najlepiej ilustruje pasywność reformatorską tego, a także wcześniejszych rządów. W energetyce prawie w ogóle nie ma inwestycji, które by ograniczały ryzyko bardzo poważnych black-outów, przerw w dostawach prądu już za parę lat. O tym mówią wszyscy eksperci związani z energetyką. I to nie jest lobbing na rzecz energetyki, tylko to jest szacunek bilansu potrzeb gospodarki w okresie szczytu oraz mocy, które należy dostarczyć, aby zapewnić bezpieczeństwo energetyczne. Ostatnie wielkie inwestycje w tym zakresie to był Gierek. Minęło 40 lat i to już w dużej części wymaga modernizacji. A mąż stanu powinien powiedzieć - my widzimy te ryzyka, one będą za pięć lat nie teraz, ale już dzisiaj musimy podjąć to wyzwanie, wysiłek inwestycyjny jako Naród, żebyśmy uniknęli tego dramatu, który może nas czekać. Ale my zajmujemy się drobnymi sprawami, a unikamy poważnej dyskusji.

- Ostatnią próbą rozpoczęcia debaty o dylematach rozwoju w Polsce był dokument Michała Boniego "Polska 2030". Jednak on zaistniał tylko przez chwilę i nie ma dziś żadnego znaczenia, o tym się po prostu nie mówi. W dokumencie Michała Boniego jest wskazane przynajmniej dziesięć poważnych wyzwań, które stoją przed nami (zagrożenia energetyczne, demograficzne, kryzys innowacyjności, kryzys kapitału społecznego), ale nie dzieje się absolutnie nic w kontekście ograniczenia ryzyk, związanych z tymi wyzwaniami. I dlatego mamy taką sytuację, że ten pierwszy rok, o którym pan mówił, z całej tej dłuższej perspektywy, o której rozmawiamy, w aspekcie rozpoczynającej się dekady wygląda całkiem dobrze, bo w te bariery jeszcze teraz nie uderzymy, a potem będą kolejne lata i Polska może niestety wpaść w okres wolnego wzrostu, narastającego ryzyka bardzo poważnego kryzysu finansów publicznych ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami: z wysokim bezrobociem, ze zwolnieniami, itd.

Czyli z tego, co pan mówi, polska gospodarka nie ma długofalowych, strukturalnych podstaw rozwoju. Ciągle jesteśmy skazani na taki syndrom "zielonej wyspy", że przychodzi chwilowy, incydentalny wzrost gospodarczy, dobra koniunktura, a potem szybko się to kończy i takie mechanizmy długofalowego wzrostu, jak w rozwiniętych gospodarkach, nie działają.

- Polska gospodarka i społeczeństwo mają wiele cech, które świadczą, że ten rozwój będzie coraz wolniejszy albo będzie stagnacja. To demografia jest pierwszą taką zmienną, czyli sytuacja, w której niedawno mieliśmy 38,5 mln populacji, a teraz idziemy w kierunku 33. A więc naród w ciągu następnych 40 lat skurczy się o 5 mln i będzie nas bardzo mało i w dodatku bardzo starych ludzi. Jeżeli mamy takie perspektywy, to albo trzeba mieć bardzo mocną mądrą politykę demograficzną, albo bardzo mądrą strategię imigracyjną. Ewentualnie rozwój gospodarczy oparty na intensywnej pracy - bo Polacy bardzo dużo pracują, a jak intensywnie pracują, to nie mają czasu na zajmowanie się rodziną - przestawić na innowacyjność, oprzeć na komercjalizacji innowacji. Wówczas być może bylibyśmy w stanie utrzymać rozwój.

- Ale tutaj też nie widać żadnego istotnego postępu. Jeżeli chodzi o liczbę zgłoszeń patentowych z ochroną międzynarodową, to są to szczątkowe wielkości. Polska jest na poziomie Albanii, Grecji, Portugalii, mimo że to są niewielkie mało innowacyjne kraje. To jest ten kontekst porównawczy. Z nimi się porównujemy. To jest dramat! Dania czy inne kraje (malutkie) mają wielokrotnie więcej innowacji, wdrożeń patentów niż Polska. Już nie wspomnę o przykładzie Korei Południowej, zresztą to jest w ogóle nieporównywalne - tam ponad 100 tys. patentów rocznie, a u nas 250. A więc tego modelu rozwoju nie ma. I naprawdę mamy bardzo wiele cech kraju schyłkowego. Państwa, które wzbogaciły się na tym poziomie zamożności (wysokim), przez następne 100 lat mogą sobie funkcjonować i ludziom to odpowiada, bo osiągnęli wysoki poziom rozwoju, wysoki stopień satysfakcji z życia.

- Polska jest krajem w miarę biednym i grozi nam to, że się za dwa, trzy lata zatrzymamy na tym pułapie państwa relatywnie biednego w Unii Europejskiej i tak zostaniemy, i przestaniemy się rozwijać. To nie są przewidywania gołosłowne, bo jest raport OECD, dosłownie sprzed dwóch miesięcy, który pokazuje, że w prognozie długoterminowej, w latach 2016-2025 (czyli taka dekada od połowy do połowy, a więc sytuacja ta rozpocznie się już za cztery lata), potencjalne tempo wzrostu Polski będzie wynosiło 1,4, tymczasem kraje OECD mają się rozwijać z szybkością ponad 2 proc. Czyli Polska nie będzie nadganiała przeciętnych krajów, tylko już za parę lat (nasz potencjał rozwojowy jest już tak nisko) dochód PKB na głowę będzie coraz bardziej odbiegał od dochodu w bogatszych krajach.

Tutaj przeczytasz ciąg dalszy wywiadu z prof. Krzysztofem Rybińskim