To będzie cios dla wszystkich Polaków?

- Panie ministrze, czy pan ukrywa przed nami stan finansów publicznych, a szczególnie wysokość deficytu? Zarzucają to panu m.in. eksperci BCC, w tym pana były współpracownik.

- Oczywiście, że nie ukrywam. Mamy dość skomplikowaną kategoryzację różnych części sektora finansów publicznych. To naturalne, że w momencie dużego kryzysu w gospodarce światowej, który odbija się rykoszetem na polskiej gospodarce, różne części sektora finansów reagują w różny sposób. W efekcie mamy czasami większy wzrost deficytu niż się spodziewaliśmy w części tego sektora, a mniejszy w innej.

Niektóre upolitycznione i skrajnie nieobiektywne gazety, np. "Rzeczpospolita" wykorzystują to, żeby wznieść alarm o jakichś strasznych deficytach. Jeżeli bierzemy pod uwagę cały sektor finansów publicznych, to jego deficyt będzie w końcu roku mniej więcej taki, jak przewidywaliśmy w kwietniu, czyli 6-6,5 procenta PKB.

- Ekonomiści domagają się od pana rzetelnej oceny ryzyka przekroczenia w 2010 r. pierwszego progu ostrożnościowego oraz oceny ryzyka wzrostu kosztów obsługi długu publicznego. Powinniśmy się obawiać przekroczenia progu 55 proc.?

- Powinniśmy. Aby uniknąć tego przekroczenia, trzeba przeprowadzić reformy porządkujące finanse publiczne. Niektóre już przeprowadziliśmy, np. reformę emerytur pomostowych. Bardzo ważne jest trzymanie jak najtwardszej dyscypliny budżetowej, jeśli chodzi o wydatki, o których możemy decydować, czyli tzw. niesztywne. Kluczową sprawą jest przeprowadzenie rządowego programu prywatyzacji. Jego głównym celem jest poprawienie struktury gospodarki, ale przychody też są ważne.

- Gdyby pierwszy próg ostrożnościowy został w 2010 r. przekroczony, jak dotkliwe będą konsekwencje dla budżetu na 2011 i 2012 rok?

- Nie musi być konsekwencji w budżecie na 2011 r., ale Ustawa o finansach publicznych wymaga, aby budżet na 2012 r. miał zrównoważony wynik albo zapewniał zmniejszenie relacji długu publicznego do PKB do poziomu, jaki miał on w roku przekroczenia.

- Co oznaczałoby to praktycznie - zablokowanie wszelkich podwyżek rent i emerytur oraz płac budżetówki?

- Myślę, że to by zależało od sytuacji. Dzisiaj nie ma co snuć jakichś tragicznych wizji, ale odpowiedzialność wymaga, żebyśmy zrobili wszystko, co jest konieczne, aby do takiej sytuacji nie dopuścić.

- Rodzajem ucieczki od takiej sytuacji byłoby podwyższenie progów ostrożnościowych. Czy taka koncepcja jest rozpatrywana?

- Nie, nie bierzemy tego pod uwagę. Powyżej progu ostrożnościowego 55 proc. mamy próg konstytucyjny 60 proc. Gdybyśmy nie reformowali finansów, to prawdopodobnie i tak rok, najwyżej dwa lata później przekroczylibyśmy próg konstytucyjny. To oznaczałoby jeszcze większe problemy. A różnica pomiędzy pierwszym a drugim progiem nie jest tak duża, żeby uzasadnione było podwyższanie tego pierwszego.

- Byłby to fatalny sygnał dla sektora finansów, dla inwestorów zagranicznych.

- Taki zabieg byłby nieskuteczny, za to sygnał dla rynków - fatalny.

- Wprowadzenie elementów budżetu zadaniowego, lepsza kontrola deficytu i długu publicznego, likwidacja zakładów budżetowych i gospodarstw pomocniczych to niektóre z założeń nowelizacji Ustawy o finansach publicznych. Kiedy wchodzi ona w życie?

- Od 1 stycznia 2010 r. Ona wprowadza to, co obiecywał rząd Jarosława Kaczyńskiego oraz pewne elementy, których w tamtym projekcie nie było. Jednak jej skutki finansowe będą dużo skromniejsze niż wówczas obiecywano. Nie będzie to 10 mld złotych oszczędności. Te szacunki były całkowicie nierealne. Celem ustawy jest uporządkowanie finansów publicznych. Nowym elementem, który wprowadziliśmy, jest stworzenie fundamentu do budowy poważnego wieloletniego planu finansów publicznych. Tego w ustawie PiS-u nie było.

- Efekty finansowe będą mniejsze niż poprzedni rząd obiecywał, bo zmieniły się warunki zewnętrzne czy też tamte obietnice były przesadzone?

- To drugie. Twierdzono wówczas, że ustawa, która ma uporządkować finanse, będzie rozwiązaniem wszystkich problemów finansów publicznych w Polsce.

- Czym będzie wieloletni plan finansowy państwa?

- Będzie on wymagał, żebyśmy dużo wcześniej określili deficyt budżetowy na następny rok i będziemy zapowiadać jego wysokość w sposób formalnie wiążący na następne cztery lata, oczywiście z możliwością korekty.

- To będzie zobowiązanie rządu?

- Coś w tym rodzaju, ale najważniejsze, że da on podstawę do planowania wieloletniego dla poszczególnych resortów. Usprawni to planowanie budżetu i ułatwi jego kontrolę. Dziś Sejm przyjmuje ustawy określające sztywne wydatki budżetu na wiele lat do przodu bez wystarczającej pewności, że skutki finansowe tych ustaw są dobrze wyliczone. My zaplanujemy i wpiszemy do ustawy konkretne kwoty, które będą przeznaczone na określone cele. To jest zmiana filozofii tworzenia budżetu państwa.

- To oznacza przełamanie dwudziestoletniej praktyki robienia budżetu na rok następny bez myślenia o jego kształcie w kolejnych latach?

- Ten plan zmusi do przygotowywania budżetu w co najmniej czteroletnim cyklu.

- Zostanie nam jednak spuścizna ostatnich dwudziestu lat w postaci olbrzymiego udziału w budżecie wydatków sztywnych.

- Oczywiście, zostanie. Żeby to zmienić, trzeba mieć większość w Sejmie i prezydenta, który nie wetuje ustaw. Nie demonizujmy jednak udziału wydatków sztywnych w budżecie. On jest duży nie tylko dlatego, że dorzucaliśmy kolejne wydatki sztywne. Wieloletnie planowanie tę tendencję ograniczy. Ale udział wydatków sztywnych jest duży także dlatego, że zmniejszaliśmy przestrzeń dla wydatków niesztywnych, zmniejszając podatki. I to wtedy, kiedy musieliśmy zmniejszać deficyt. To znaczy, że część wydatków niesztywnych oddaliśmy ludziom. Wieloletnie planowanie musi być ukoronowane regułą wydatkową, którą przedstawimy. Po raz pierwszy powstanie system wieloletniego planowania budżetu, a nie ruchy Browna.

- Kiedy ten system zacznie funkcjonować?

- Myślę, że już w 2011 roku. Ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2010 r. i trzeba będzie dobudowywać do niej kolejne elementy, które już zaczynamy przygotowywać.

- Mówił pan niejednokrotnie o wprowadzeniu reguły, że wzrost wydatków może wynieść realnie jedynie 1 procent rocznie. Jaka jest szansa, że będzie to coś więcej niż propozycja ministra finansów?

- Taka reguła to nawiązanie to tzw. reguły Belki. Jednak wtedy było to jedynie luźne stwierdzenie. My chcemy wprowadzić ustawową regułę wydatkową. Jesteśmy zdeterminowani, żeby utrzymać stabilność budżetową, czego najlepszym przykładem jest utrzymanie przez nas wydatków na płace w 2010 r. na tym samym nominalnie poziomie, co w roku bieżącym. Jest to bardziej restrykcyjne niż reguła Belki, a wydatki rzeczowe będą niższe o 10 proc., tak samo wydatki inwestycyjne, z wyjątkiem kilku programów wieloletnich. Oczywiście wydatki sztywne nie mogą być ograniczone tą regułą. Ona będzie obejmować wydatki niesztywne.

- Deficyt finansów publicznych wynosi ok. 6 proc. PKB. Do jakiego poziomu powinien on spaść w najbliższych latach?

- To zależy od perspektywy. Jeśli mówimy o wejściu do strefy euro, to nie może być wyższy niż 3 procent. Ale musimy pamiętać, że nasz deficyt w porównaniu z deficytem innych krajów Unii powinien być zmniejszony o 1,8 proc., czyli o kwoty, które przekazujemy na drugi flar emerytalny. Unia ma prawo liczyć wpłaty na drugi flar jako część deficytu, ale warto pamiętać, że nie robi tego żaden inny z krajów UE. W tym roku będziemy mieli 6 proc. deficytu, ale w wymiarze porównywalnym tylko 4,2. Francja będzie miała 8,5 proc., Wielka Brytania 12,5. Oczywiście, jeśli inni źle się prowadzą, to nie znaczy, że my też powinniśmy być rozrzutni, ale pamiętajmy, że mamy wielki kryzys światowy.

- Rząd proponuje zmniejszenie wysokości składki do OFE, krytycy tej propozycji mówią, że kieruje wami jedynie chęć ograniczenia deficytu, a nie troska o emerytów, że jest to kolejny przykład zamiatania pod dywan, czyli przerzucania kłopotów na następne pokolenie. Głosy w obronie tej koncepcji są nieliczne, a chór krytyków potężny.

- Opinie, że chcemy przerzucić problemy na następne pokolenia, świadczą o niezrozumieniu systemu emerytalnego. Obecnie jest tak, że fundusze emerytalne większość składek przyszłych emerytów lokują w obligacjach Skarbu Państwa, które rząd będzie musiał wykupić, żeby było z czego wypłacać emerytury. Według naszej propozycji, ten sam emeryt pójdzie do ZUS-u i dostanie te same pieniądze, które państwo przekaże do ZUS-u. Z punktu widzenia emeryta nie ma żadnej różnicy, poza tym, że OFE biorą prowizję za to tylko, że wykupują obligacje. Od 1 stycznia 2010 r. zmniejszamy prowizję OFE z 7 do 3,5 procenta. Ponadto fundusze biorą jeszcze 0,38 do 0,54 proc. opłaty za zarządzanie.

- Czy nie należałoby poluzować sztywnych ram określających udział poszczególnych rodzajów papierów wartościowych w inwestycjach OFE?

- OFE mogą inwestować w akcje 40 proc. swoich funduszy, a inwestują 30 proc. Nie wykorzystują więc limitu. Chciałbym, żeby więcej inwestowały w akcje. Jeśli chodzi o inwestycje w zagraniczne papiery wartościowe, to w naszym projekcie proponujemy stopniowe zwiększenie ich udziału.

- Do jakiego poziomu i w jakim czasie?

- Musimy wziąć pod uwagę wielki program prywatyzacji w najbliższych latach. Nie jest to moment, żeby OFE inwestowały nasze oszczędności za granicą. Program prywatyzacji powinien się zakończyć w 2012 roku i wtedy możemy stopniowo liberalizować reguły inwestowania OFE.

- Budżet 2010 wisi w dużej mierze na prywatyzacji. Jeżeli jej efekty finansowe będą takie, jak w tym roku, gdy trzeba dywidendą uzupełniać brak pieniędzy z prywatyzacji, to przyszłoroczny budżet może mieć duże problemy.

- Przypominam, że prywatyzacja daje przychody budżetowi, a nie dochody. Nie jest to więc zmniejszenie deficytu, ale ograniczenia konieczności finansowania deficytu długiem. Nie mamy problemów z finansowaniem deficytu długiem, ale musimy zmniejszać jego wysokość.

Prywatyzacja przyspiesza, będzie znacząco wyższa niż w zeszłym roku. Przez 3 lata prawie w ogóle nie prywatyzowano i tę machinę trzeba było rozkręcić. Nie dzieje się to aż tak szybko, jak chcielibyśmy, ale także dlatego, że stawiamy sobie ambitne cele. Jeśli któraś z dużych prywatyzacji opóźni się o kilka miesięcy, to jeszcze nic strasznego się nie stanie.

- Nowa Ustawa o finansach publicznych obniża wskaźnik dopuszczalnego zadłużenia samorządów. Tymczasem wiele z nich, szczególnie te, które mocno inwestują, sygnalizuje, że już dochodzi do ściany i może nie wystarczyć im środków na wkład własny przy inwestycjach za pieniądze unijne.

- Nie może być sytuacji, że budżet musi się liczyć z progami stawianymi wzrostowi długu publicznego, a samorządy nie muszą. Te same zasady muszą obowiązywać samorządy i budżet. Węgry w latach 90. i na początku obecnego wieku nie wzięły pod uwagę wzrostu zadłużenia, pozwalały na olbrzymi wzrost inwestycji. Mają teraz rozbudowaną infrastrukturę drogową i olbrzymi deficyt finansowy.

- Powiedział pan, że musimy wejść do strefy euro tak szybko, jak będzie to możliwe. Czego, poza spełnieniem kryteriów z Maastricht i politycznym konsensusem, potrzebujemy?

- Chyba nic więcej.

- A kiedy jedno i drugie może nam się spotkać?

- Jean Claude Trichet powiedział, że gospodarka polska okazała się odporna na ten wielki kryzys, co przekonało go, że nie ma w niej ukrytych słabości. Musimy spełnić kryteria z Maastricht, a one są zewnętrznym dowodem zdrowia fundamentalnych podstaw gospodarki.

- 20 lat temu przygotowywane były reformy zwane planem Balcerowicza. Sytuacja jest oczywiście nieporównywalna, ale wówczas Sejm i Senat były spolegliwe, a prezydent niczego nie blokował. Zazdrości pan tych warunków politycznych Leszkowi Balcerowiczowi?

- Z jednej strony tak, ale z drugiej trzeba przypomnieć, że już w drugim roku transformacji w publicznej dyskusji istniał bardzo silny nurt populistyczny. Dziś jest on dużo słabszy. Nie ma możliwości zaskoczenia ludzi daleko idącymi reformami, ale łatwiej jest przekonać społeczeństwo do reform. Jesteśmy już bardziej doświadczeni.

- Krytycy mówią, że jest pan dobrym księgowym, ale złym ministrem finansów.

- Pamiętam, że o Leszku Balcerowiczu również mówiono, że jest tylko księgowym.

Jan Bazyl Lipszyc