Ułatwię wam życie

"Puls Biznesu": - Czy Ministerstwo Finansów powinno być upolitycznione?

Mirosław Gronicki: - Od polityki się nie ucieknie. Samo formułowanie budżetu jest w pewnym sensie procesem politycznym.

Mówmy jednak o strukturze resortu?

- Jestem zwolennikiem ministerstwa technokratów. W tej instytucji, mimo wszystko, bardziej liczy się doświadczenie i wiedza niż koneksje polityczne. Jeżeli jednak polityk jest fachowcem, może tutaj pracować.

A jednak Pańskie ministerstwo jest upolitycznione.

- Staram się to minimalizować... Zgodnie z zaleceniami premiera, moim zastępcą nie jest polityk, ale wiceminister Elżbieta Suchocka, która jest najlepszym fachowcem w resorcie od konstruowania budżetu państwa. Wiceminister Stanisław Stec to wprawdzie poseł, ale jednocześnie doświadczony doradca podatkowy. Poglądy polityczne są w tym momencie jego indywidualną sprawą. Szefem jestem ja. Na spotkaniach kierownictwa nie ma debat politycznych.

Chce Pan powiedzieć, że na niższych szczeblach urzędnicy również są apolityczni?

- Atmosfera w resorcie nie jest dobra. Niedawno dostaliśmy anonim o powiązanych partyjnie klikach w ministerstwie. Nie sprawdzam, kto należy do partii i do jakiej. Nikt jednak w ministerstwie nie realizuje linii jakiegoś ugrupowania. W tym sensie jest ono odpolitycznione.

Czyli struktura ministerstwa nie wymaga reformy?

- To zupełnie inna sprawa. Restrukturyzacja, i to głęboka, musi zostać przeprowadzona. Ministerstwo nie może funkcjonować tak jak obecnie. Podam przykład: dług krajowy i dług zagraniczny ulokowane są w różnych departamentach. A zatem ośrodki decyzyjne są odseparowane. Konieczne są więc zmiany, aby można było łatwiej i efektywniej pracować. Staram się wprowadzać zmiany, zwłaszcza jeżeli wiem, że tego typu struktura powstała w wyniku osobistych animozji.

Reforma już się zaczęła?

- Odziedziczyliśmy po poprzednikach opracowanie. Mówi ono, co należy zrobić i gdzie tkwią problemy. Ponadto zamierzam skorzystać z wiedzy konsultantów zewnętrznych.

Na czym będą polegały zmiany? Ze swojej strony możemy podpowiedzieć, że warto spojrzeć na służby prawne, które przygotowywały ustawę o VAT.

- Ustawa o VAT to nie tylko dzieło ministerstwa, ale także posłów.

Wiemy, ale to nie rozgrzesza ministerstwa.

- Pozwólcie mi Państwo pewne rzeczy uporządkować. Gdy przychodziłem do ministerstwa, najważniejszym zadaniem było przygotowanie budżetu. Na tym się skoncentrowałem. Kolejnym jest dostosowanie resortu do wymogów UE. Do nich trzeba dostosować także system podatkowy. Muszę to wszystko ogarnąć. I podjąć decyzje.

Jakie? Łączenie departamentów, tworzenie nowych, a może likwidacja...

- Nie da się dobrze zarządzać 42 departamentami. Zatrudniamy w nich około 2 tys. osób, a w całym resorcie finansów prawie 67 tys. osób. Czy resort musi mieć w swojej strukturze na przykład skarbowość lub dług publiczny? Być może powinno być tylko regulatorem i miejscem, gdzie tworzony jest budżet.

Czyli przewiduje Pan usamodzielnienie tych części resortu?

- Tak. Oczywiście nie jest to łatwe. Już minister Wiesław Ciesielski myślał o tym, jak wydzielić całą skarbowość z Ministerstwa Finansów.

Komu byłaby wówczas podporządkowana?

- Też premierowi. Pozostałaby w strukturze rządu jako agencja, z kadencyjnymi władzami, co uniezależniałoby ją od bieżącej polityki.

Kiedy konkretny projekt zmian ujrzy światło dzienne? Nie ma Pan przecież zbyt wiele czasu...

- Nawet jeżeli nasza ekipa nie zdąży tego przeprowadzić, to nastąpi wybór drogi. Trzeba się zdecydować, czy resort ma być regulatorem czy kombajnem odpowiedzialnym za wszystko. Jeszcze parę lat temu Ministerstwo Finansów było przecież de facto ministerstwem gospodarki, za którą odpowiadało.

Czy to dobrze, że już nie jest? Jak Pan się czuje w roli księgowego? Nie marzy się Panu potęga ministerstwa jak za czasów Leszka Balcerowicza?

- Wchodziliśmy do Unii Europejskiej i z tego powodu wicepremier Jerzy Hausner odpowiada za gospodarkę. To pewnie układ przejściowy i dominacji resortu gospodarki na pewno nie będzie w kolejnych rządach. Nie sądzę jednak, aby w strukturze rządu państwa unijnego Ministerstwo Finansów było superresortem. Inna była sytuacja we wczesnym okresie transformacji, kiedy to tu były skupione największe siły intelektualne rządu. Jeżeli zreformujemy resort, to zmienią się również zadania ministra finansów. Nie będzie on zajmował się już tylko budżetem, ale przede wszystkim finansami państwa w dłuższej perspektywie. Takim zadaniem jest tworzenie i monitorowanie systemu podatkowego. Tu zawsze będą wyzwania. Trzeba też doprowadzić do tego, by w ministerstwie było centrum informacji o gospodarce.

Z jakich wzorców będzie Pan zatem korzystał? Czy w Europie istnieją standardy, na których chce się Pan oprzeć?

- Wzorzec musi odpowiadać mentalności Polaków. Jesteśmy bliżsi Włochom niż Finom. Chociażby z tego względu, że pojęcie korupcji w Finlandii nie istnieje, a we Włoszech - jak najbardziej. Najważniejsze, żeby system skarbowy i podatkowy był przyjazny dla rzetelnych podatników, ale bezwzględny i skuteczny wobec uchylających się od obowiązków. Al Capone nie poszedł siedzieć za to, że był gangsterem, ale za to, że nie płacił podatków.

Mamy tytuł: ,,Minister Gronicki chce zapełniać więzienia?

- Alami Capone oczywiście... A poważnie: rząd powinien stworzyć warunki zapobiegające korupcji. To możliwe poprzez likwidację szarej strefy. Tworząc przyjazne warunki dla przedsiębiorców i zachęcając ich do płacenia podatków poprzez prosty system, skutecznie ograniczamy korupcję.

Otóż to. Mówił Pan wielokrotnie o upraszczaniu system i obniżaniu podatków. Co da się zrobić?

- Chcemy zacząć upraszczać system podatkowy. Krystalizuje się masa krytyczna w rządzie, która chce nas poprzeć przy zmniejszaniu VAT.

Po nazwisku proszę...

- Premierzy Marek Belka i Jerzy Hausner, czyli ekonomiści w rządzie. Jest nas pięciu - są jeszcze ministrowie Krzysztof Opawski, Jacek Socha i ja. Rzecz polega na tym, że najbardziej skomplikowanym podatkiem jest w tej chwili VAT. Pozostałe są stosunkowo proste. Nawet PIT. Chcemy zatem prostego podatku od wartości dodanej z mniejszą liczbą ulg i niższą stawką podstawową. Do tego będziemy zmierzać.

Czyli taki sam VAT na żywność i wyroby przemysłowe?

- Tak. Na Słowacji jest stawka podstawowa 19 proc. dla VAT, CIT i PIT, przy minimalnej liczbie ulg. System jest zdecydowanie prostszy niż w Polsce. Uproszczenie VAT zlikwiduje jedną trzecią problemów podatników i Ministerstwa Finansów.

Czy docelowo stawka VAT ma wynieść 19 proc.?

- Obecnie efektywna stawka to 13-14 proc. Gdybyśmy nie mieli żadnych ulg, można by wprowadzić 16-proc. VAT i jeszcze obniżyć PIT. To jest kwestia konkurencyjności polskiej gospodarki. Przedsiębiorca zastanawiający się, gdzie ma prowadzić biznes, ma przecież do wyboru Niemcy, gdzie VAT wynosi 16 proc., Słowację - 19 proc. oraz Polskę - 22 proc.

Ale podnosząc stawkę na żywność zmienia się strukturę spożycia. Uderza to w ekonomicznie najsłabszych. W biedniejszym kraju...

- Wiem. Ale czy system podatkowy ma wspomagać uboższych? Nie tędy droga.

Co chce Pan zmienić w CIT i PIT?

- W CIT niewiele. 19 proc. to na najbliższe lata rozsądna stawka. Kwestia PIT jest o wiele bardziej skomplikowana. Trzeba zadać pytanie, czy system podatkowy powinien karać za fakt, że ktoś więcej zarabia. Warto pamiętać, że osoby o najwyższych dochodach najczęściej nie płacą 40-proc. stawki, gdyż są to przedsiębiorcy, którzy mają 19-proc. CIT. Na tym samym poziomie opodatkowane są dywidenda i zyski firm. Płacą natomiast pracownicy najemni. Najlepiej wykształceni i najefektywniejsi. Pytanie zatem do polityków. Czy rozróżniają te kategorie osób? To wybór polityczny.

A realia? Czy cokolwiek z tego, o czym mówimy, jest Pan w stanie wprowadzić? Ma Pan czas do wiosny, najwyżej do jesieni.

- Przygotujemy projekty. Chcemy rozsądnej, a nie populistycznej dyskusji o podatkach.

Jak Pan sobie wyobraża taką dyskusję w Sejmie? Czy zamierza Pan przedstawić gotowe projekty ustaw?

- Tak chcę zrobić. Jeżeli dyskusja w Sejmie się rozpocznie, to będą w niej uczestniczyli nie tylko posłowie, ale też media i eksperci. Publiczność także oceni nasze propozycje. To jest kwestia budowy koalicji dla zmian. Pokazania, dlaczego warto je wprowadzać. Nie zaś mówić, że biednym trzeba dać ulgę, a bogatym przyłożyć większy podatek.

Ma Pan śmiałe plany. Dlaczego nie chciał Pan wprowadzić choć części z nich jeszcze w tym roku?

- Pierwsze skojarzenie byłoby takie, że projekt został napisany na kolanie. Nasze propozycje muszą być przemyślane i przedyskutowane. Wtedy mają szanse powodzenia.

Łukasz Świerżewski, Jacek Ziarno