Wzrost gospodarczy jest priorytetem priorytetów

- Panie Premierze, czy polscy przedsiębiorcy mogą traktować Pana obietnice poważnie, skoro tyle razy zmieniał Pan zdanie w kluczowych sprawach?

- Proszę powiedzieć dokładnie, co panowie mają na myśli.

- Na przykład stawkę CIT, stosunek do podatku liniowego, deklarację że nie będzie już więcej zmian ministrów...

- Ustawa zmniejszająca podatek od osób prawnych jest w Senacie i nie sądzę, żeby stało się z nią coś nieszczęśliwego. To bardzo poważna decyzja - obniżamy CIT z 27 do 19 proc., jeszcze nie było takiego skoku. Jeśli zaś chodzi o liniowy PIT, to mówiłem wyraźnie, że trzeba rozpocząć na jego temat spokojną dyskusję. I ona się rozpoczęła, także w moim ugrupowaniu, które na hasło "podatek liniowy" reaguje alergicznie. Partie lewicowe z reguły uważają za niesprawiedliwe płacenie według tej samej stawki przez majętnych i ubogich. Ale nieważne, jak się podatek nazywa, ważne czy jego stosowanie przynosi wzrost gospodarczy - i nad tym warto się poważnie zastanowić. Widzę tylko jeden problem - zwykle po wprowadzeniu podatku liniowego następuje spadek dochodów budżetu. Nasuwa się więc pytanie, czy akurat nasz budżet zdołałby to wytrzymać.

- Rok temu tłumaczył Pan przedsiębiorcom, że dla obrony 24-proc. stawki CIT rząd nie znalazłby większości parlamentarnej. A przecież wystarczyło w ogóle nie tykać tej ustawy! Notabene - po kilku miesiącach znalazła się większość nie dla 24, lecz dla 19 proc.

- Rok temu pozostawienie ustawy o CIT bez zmian spowodowałoby uszczerbek dochodów w wyniku niskiego wzrostu gospodarczego. Minister Kołodko uznał, że budżetu nie stać na taką stratę. A w tym roku zwiększyliśmy deficyt między innymi właśnie dlatego, że obniżamy podatki. Wprowadzenie 19-proc. stawki CIT oraz PIT dla osób prowadzących działalność gospodarczą spowoduje ubytek rzędu 7 mld złotych, a do tego trzeba doliczyć naszą składkę do Unii Europejskiej. Jest to kwestia rozwagi i odwagi... Powiedzieliśmy sobie - zaczyna się wzrost gospodarczy, będziemy i tak musieli znaleźć dodatkowe pieniądze na stworzenie możliwości absorpcji środków unijnych, spróbujmy zatem z CIT i PIT.

- Czy nie jest pewną groteską wyliczenie dochodów budżetu z dokładnością do tysiąca złotych, skoro realnie można je oszacować z dokładnością do kilku miliardów?

- Każdy budżet jest tak konstruowany. Ten na rok 2004 odróżnia się od poprzednich tym, że jest budżetem wysokiego wzrostu. Ostatni raz 5-proc. wzrost miał miejsce w Polsce siedem lat temu. Poza tym uwzględnia wszystkie konsekwencje wejścia Polski do UE. Wreszcie jest budżetem większej samodzielności finansowej jednostek samorządu terytorialnego, z uwagi na nową ustawę. Deficyt rzeczywiście wzrasta, ale z nadzieją i zamiarem obniżania go w następnych latach, między innymi dzięki programowi racjonalizacji wydatków publicznych.

- W budżecie gospodarstwa domowego najpierw bilansujemy dochody, a do nich dopasowujemy wydatki. Tymczasem budżet państwa tworzony jest dokładnie odwrotnie. Czy to nie jest chore?

- To nie tak, budżet jest jasny i po stronie wydatków, i dochodów, i deficytu. Wszystkie podstawowe dane są znane, a poza tym posłowie bardzo wnikliwie analizują poszczególne pozycje. Sporo się jeszcze może w budżecie zmienić, chociaż dotyczy to raczej przepływów pewnych kwot, a nie poziomu deficytu.

- Plan wicepremiera Hausnera jest kompromisem, dla niektórych nawet zgniłym kompromisem - dla liberałów za płytki, a dla socjalistów za głęboki. Pan postawił na to całą pulę i tak naprawdę nie ma odwrotu. A jeśli ten plan nie wyjdzie?

- Jeśli nie wyjdzie, to w roku 2005 trzeba będzie ciąć wydatki znacznie głębiej i bez rozsądnego planu, bo być może osiągniemy konstytucyjny pułap zadłużenia publicznego, wynoszący 60 proc. rocznej wartości PKB. A to byłoby bardzo przykre. Dlatego jeżeli ktoś myśli, że możemy odłożyć i rozmyć ten program, powinien sobie odpowiedzieć na pytanie - a co będzie za dwa lata?

- W normalnym trybie tworzy się średniookresową strategię finansów publicznych, której emanacją jest budżet - i w nim zmniejsza się wydatki. Natomiast Pana rząd zakłada z góry niewykonanie ustawy budżetowej, ponieważ cięcia wprowadza się kuchennymi drzwiami.

- Nie zgadzam się z tym, albowiem większość pozycji z planu wicepremiera Hausnera będzie realizowana nie w roku 2004, lecz w 2005. Na rok 2004 przypadnie za to główny wysiłek legislacyjny, aby ustawy weszły w życie w odpowiednim czasie. Część z nich zresztą zacznie obowiązywać jeszcze w roku 2004. W każdym razie 1 stycznia 2005 r. wszystkie zamierzenia rządu powinny być już prawem, a nie tylko planem.

- Panie Premierze, czy można budować gospodarkę wolnorynkową nie tylko nie prywatyzując, ale de facto renacjonalizując majątek już częściowo sprywatyzowany?

- Rzeczywiście, prawdopodobnie w tym roku nie uda się wykonać planów prywatyzacyjnych, ale możliwości łatwych i szybkich prywatyzacji już się skończyły. Jednak z krytycznymi uwagami w tej kwestii się zgadzam - niewykonanie planu nie jest powodem do chwały. Okolicznością łagodzącą jest zapewnienie obecnego ministra skarbu, że w przygotowaniu ma on kilka ważnych projektów prywatyzacyjnych, które zostaną zrealizowane w trudnym budżetowo roku 2004.

- Dlaczego tak długo szukał Pan właściwego człowieka - Jerzego Hausnera - który stał się motorem gospodarczego postępu w SLD? Co dolegało poprzednim decydentom?

- Tu nie chodzi tylko o człowieka, lecz o zmianę koncepcji. I w naszym, i w poprzednich rządach głównymi kreatorami polityki gospodarczej byli na ogół ministrowie finansów. U nas najpierw był to Marek Belka, mający silną pozycję polityczną wicepremiera, a po nim Grzegorz Kołodko, opromieniony sławą wybitnego ekonomisty i twórcy strategii dla Polski. Jako szef rządu zadałem sobie jednak pytanie - czy stanowisko głównego koordynatora nie powinno zostać przesunięte do Ministerstwa Gospodarki? Jeśli priorytetem priorytetów jest wzrost, jeśli całe ustawodawstwo gospodarcze ma zostać podporządkowane poprawie warunków dla przedsiębiorczości, no to dlaczego ma tym kierować minister finansów?

- Niezależnie od tego, kto podejmuje decyzje, pewne obszary gospodarki pozostają kulą u nogi każdego rządu...

- Jeśli chodzi o hutnictwo, to już zapadła bardzo ważna decyzja o prywatyzacji Polskich Hut Stali. Natomiast w obszarze górnictwa realizujemy program restrukturyzacji, przy ogromnym oporze. Ale chciałbym powiedzieć wyraźnie - my się z niego nie możemy wycofać. Jeśli byśmy ustąpili, to za jakiś czas utracą miejsca pracy także ci górnicy, którzy je zachowają, gdy program zostanie wdrożony. W związku z tym nieuzasadniony jest odruch solidarności między załogami kopalń, którym nic nie zagraża, a tymi, które muszą się przemieścić do innych kopalń czy gałęzi gospodarki. Trzeba myśleć interesami całej branży. Skoro musimy ograniczyć wydobycie, to zróbmy to spokojnie i planowo.

- Na ile ocenia Pan prawdopodobieństwo odniesienia sukcesu na tym polu?

- Szkoda, że związki zawodowe działające w górnictwie myślą tak bardzo partykularnie. A przecież mogą one działać tylko tam, gdzie istnieją zakłady pracy. Nowoczesne związki, oprócz spełniania naturalnej roli reprezentanta pracowników i funkcji roszczeniowych, muszą uczestniczyć w trudnych procesach, zapewniających przyszłość branży. Jeśli tego nie widzą, to prędzej czy później upada zakład za zakładem, a wraz z nimi przestają istnieć kolejne zakładowe struktury związkowe.

- Ostatnio sformułował Pan tezę, że produkować trzeba liberalnie, a dzielić socjaldemokratycznie. Czy na świecie komuś się to udaje, no może poza modelem chińskim...?

- Model chiński opiera się na założeniu, że nieważne, czy kot jest biały czy czarny - ważne, aby dobrze łowił myszy. Chińczycy osiągają imponujący wzrost gospodarczy, ale nie w warunkach demokracji parlamentarnej. A mój pogląd nie jest specjalnie oryginalny. Na spotkaniach europejskiej socjaldemokracji mówi się, że gospodarka rynkowa jest najbardziej efektywna, ale tę efektywność trzeba łączyć z zasadami sprawiedliwości społecznej. A niektórzy, np. socjaliści francuscy, idą jeszcze dalej: TAK dla gospodarki rynkowej, NIE dla społeczeństwa rynkowego. Oznacza to, że nie wszystko w gospodarce rynkowej może być towarem.

- Zapowiadana była ustawa o wolności działalności gospodarczej, rządowy projekt mówi o jej swobodzie, a z parlamentu może wyjść ustawa o... tolerowaniu działalności gospodarczej. Czy nie obawia się Pan takiego scenariusza?

- Sam tytuł nie jest taki ważny, natomiast intencja rządu jest jasna - rozszerzyć przestrzeń wolności gospodarczej, ograniczyć zakres zezwoleń, zmniejszyć uciążliwość kontroli, a tym samym dać przedsiębiorcom szansę, aby się nimi poczuli. Teraz chodzi o to, aby w parlamencie nie nastąpiły ingerencje różnych lobbystów, mające miejsce już na szczeblu rządowym. Uwaga ta nie dotyczy ministrów, tylko powiedzmy średniego szczebla, który w takich momentach zawsze się ożywia. Projekt ustawy rodził się w trudnych warunkach, przy konieczności łamania oporu, ale ten opór został złamany.

- A jak się do swobody gospodarczej mają wprowadzane jednocześnie uprawnienia dla, wyposażonej w mundury i broń, policji skarbowej?

- Tutaj idealizm nie ma zastosowania, bo zdarzają się przestępstwa, fakty pozytywne i negatywne. W każdym kraju demokratycznym egzekwowanie podatków jest bezwzględne. W ustawie o swobodzie gospodarczej jest ważne założenie, aby nie stosować systemu motywacji, który mógłby sprzyjać nadużyciom w kontroli skarbowej. Nie jest dobrym rozwiązaniem motywacja "gdy udowodnisz, że przedsiębiorca oszukuje, to masz z tego korzyść majątkową". Służby skarbowe muszą odnosić się z zaufaniem do przedsiębiorcy, natomiast działać bezwzględnie, gdy to zaufanie zostanie nadużyte.

- Panie Premierze, na półmetku kadencji ministrowie gospodarczy otrzymywali szkolne oceny, zazwyczaj bardzo niskie...

- ...z którymi się nie zgadzam. Trzeba sobie przypomnieć, z jakiego poziomu startowaliśmy. Przychodząc w listopadzie 2001 r. zastaliśmy wzrost gospodarczy rzędu 0,2 proc. PKB i 18-procentowe bezrobocie. Teraz mamy 3,5 proc. wzrostu i powolny spadek bezrobocia. Te dwa wskaźniki są najbardziej wymowne.

- A propos bezrobocia. W tym roku radykalnie zmniejszyły się bezpośrednie inwestycje zagraniczne, co odbija się negatywnie na liczbie miejsc pracy. Czy widzi Pan możliwość poprawy w tej dziedzinie?

- Ponad 2/3 całego dotychczasowego pakietu inwestycji zagranicznych w Polsce stanowiły prywatyzacje i przejęcia, ale to się z naturalnych przyczyn kończy. Dzisiaj potrzebne są nam inwestycje green field, usługi finansowe czy księgowe, nowoczesne technologie itp. To się dopiero zaczyna. 19-proc. podatek dla firm powinien być czytelnym sygnałem, że Polska staje się konkurencyjna. Przecież my mamy więcej studentów, niż niektóre wstępujące z nami do UE państwa mieszkańców! To jest olbrzymia zachęta dla nowoczesnych firm, potrzebujących wysoko kwalifikowanych kadr.

- Czy Pan Premier wierzy, że w roku 2005 przekona co najmniej 306 posłów - sam będąc tym 307. - do skrócenia kadencji parlamentu o trzy miesiące?

- Od dawna uważam, że wybory parlamentarne powinny na stałe odbywać się wiosną. Bardzo silnym argumentem jest pierwszy budżet - nowo wybrana jesienią ekipa nie ma czasu na przygotowanie własnego projektu, a do pozostawionego przez poprzedników czuje... obrzydzenie. Zdania innych posłów na razie nie znam, ale sam będę głosował za przeprowadzeniem wyborów przed wakacjami.

Rozmawiali: Jarosław Sroka, Kazimierz Krupa, Jacek Zalewski