Wyzwania wcale nie będą mniejsze

Andrzej Geber: Fundusz spójności został przyjęty, ogromne pieniądze trafią do państw członkowskich, w tym także do Polski. Po zakończeniu negocjacji powiedziała Pani: jest to ważny dzień dla Europy, która potrzebuje wzrostu oraz dla jej obywateli, którzy potrzebują lepszej jakości życia. Czy teraz, po przegłosowaniu przez Parlament, kiedy uzgodnione kwoty zostały ostatecznie zatwierdzone, można już mówić o sukcesie?

Danuta Hübner: - To był bardzo trudny proces, który ostatecznie doprowadził do głosowania w Strasburgu. Negocjowaliśmy bardzo długo - i to zarówno kwestie pieniędzy, jak i regulacji różnych polityk. Negocjacje dotyczące polityki spójności trwały 16 miesięcy i miałam przyjemność im przewodniczyć. Pracowaliśmy - wspólnie z Radą, która bardzo często miała zupełnie inne zdanie niż Parlament - nad tekstem Komisji Europejskiej, który miał wiele słabych stron i daleki był od doskonałości. Opracowaliśmy w końcu ostateczną wersję polityki spójności, która tworzy nowe ramy prawne dla wszystkich europejskich funduszy strukturalnych. Zostały one zatwierdzone przez Radę, następnie przez Parlament Europejski. Po ponad 75 spotkaniach negocjacyjnych, po wielu miesiącach wytężonej pracy, udało się stworzyć nową, zreformowaną politykę regionalną, która przyczyni się do wzrostu, zwiększenia miejsc pracy i konkurencyjności w Europie. Nowe zasady ograniczą zbędne procedury biurokratyczne i wprowadzą bardziej przejrzyste określenia stawianych wymagań, co powinno się przyczynić do zmniejszenia ryzyka popełnianych błędów i nieprawidłowości. Mamy zatem zatwierdzone pieniądze, o których już w lutym ub. r. wspominał premier Donald Tusk. Polska jest największym beneficjentem polityki spójności w Unii Europejskiej. Dzięki ulepszeniu zasad polityki regionalnej będziemy mogli lepiej wydawać przyznane nam środki.

- Nowe rozporządzenia na lata 2014-2020 zawierają ogólne przepisy dla wszystkich pięciu europejskich funduszy strukturalnych i inwestycyjnych. Określają także, w ramach załącznika dotyczącego tak zwanej warunkowości ex ante, wiele szczegółów oraz minimalne wymogi dotyczące ram strategicznych. Teraz od Polski zależeć będzie określenie strategii dla danego obszaru oraz priorytetowych celów. Sami też będziemy mogli zdecydować, czy dane rozstrzygnięcia powinny być elementem jednego ogólnopolskiego wspólnego dokumentu strategicznego, czy oddzielnych decyzji na poziomie regionalnym lub krajowym. Stojące przed nami wyzwania wcale nie będą mniejsze, bowiem dla Polski na następne siedem lat, bezprecedensowo już po raz kolejny przeznaczono bardzo duże pieniądze, których w Unii nikt do tej pory i na taką skalę nie otrzymał. Teraz na nas spoczywa odpowiedzialność za mądre ich zainwestowanie przez kolejne dziesięć lat. Biorąc pod uwagę także poprzedni okres, można powiedzieć, że mamy możliwość inwestowania w rozwój kraju przez dwadzieścia lat - i to z kieszeni europejskich podatników. To niezwykle duża odpowiedzialność nie tylko wobec nas samych, ale także wobec Europy. Musimy pokazać, że potrafimy dobrze wydać przyznane nam fundusze i zainwestować w naszą przyszłość - w infrastrukturę, której w Polsce ciągle brakuje, nie zapominając także o nowych branżach opierających się na wiedzy i innowacyjności.

Polityce spójności regionalnej towarzyszą nowe przepisy prawne, odmienne od tych, które obowiązywały dotychczas. Na czym mają polegać te zmiany i czy według Pani są dla nas korzystne?

- Jest to polityka, z której Polska do tej pory obficie korzysta. Myślę o ponad 60 mld euro, które dostaliśmy na okres 2007-2013. Trzeba jednak pamiętać, że polityka spójności ciągle się modernizuje i przystosowuje do zmieniających się wyzwań. Główne zmiany w stosunku do okresu obecnego, dotyczą m.in. procesu decyzyjnego. O polityce wydawania środków i realizacji projektów decydować będzie nie tylko rząd, ale również tak zwani partnerzy. Wprowadzona została zasada partnerstwa, czyli włączenia do procesu decydowania o przeznaczeniu pieniędzy, przedstawicieli wszystkich szczebli władzy - marszałków regionów, prezydentów miast, burmistrzów, ale także przedstawiciele biznesu, środowisk akademickich oraz organizacji pozarządowych, reprezentujących znaczne grupy obywateli. Oni wszyscy w tak zwanej umowie partnerskiej mają prawo wypowiedzieć się, na co środki zostaną wydane. Następnie będą mogli także uczestniczyć w procesie wdrażania i oceny. Korzystanie z partnerstwa, nie jest niczym nowym, ale do tej pory sprawy te zależały od dobrej woli państw członkowskich. Nowość polega na tym, że włączanie partnerów na wszystkich etapach polityki jest obecnie zobowiązaniem prawnym. Kolejna kwestia to większe skoncentrowanie celów polityki inwestycyjnej. Jesteśmy zobowiązani do inwestowania przede wszystkim w tak ważne dla nas obszary, jak efektywność i infrastruktura energetyczna, o co Polska szczególnie zabiegała, a czego nie było w pierwszej wersji zaproponowanej przez Komisję Europejską. Inne kierunki inwestowania to innowacyjność, wsparcie dla małych i średnich przedsiębiorstw, szczególnie istotne dla zwiększenia liczby nowych miejsc pracy. Kolejne priorytety, to inwestowanie w digitalizację i nowe technologie informatyczne oraz podniesienie zdolności korzystania z nich. Jest to, jak dotychczas, jedna z naszych największych słabości. Z inicjatywy Parlamentu Europejskiego wprowadziliśmy wiele elementów upraszczających, pozwalających w większym stopniu skupić się na tym, w co inwestować, nie poświęcając zbyt wiele czasu na sprawy czysto techniczne.

Jedną z najbardziej kontrowersyjnych spraw nowej polityki regionalnej jest tak zwana warunkowość makroekonomiczna, czyli zasada umożliwiająca zawieszanie wypłacania pieniędzy w sytuacji, gdy państwa nie wywiązują się z nałożonych na nie obowiązków. Czy nie stanowi to poważnego zagrożenia dla Polski? Utraty części przewidzianych dla nas środków? A może ma być to rodzaj straszaka w rękach Komisji Europejskiej?

- To na pewno będzie zagrożenie dla tych wszystkich, którzy nie przestrzegają prawa i norm dotyczących finansowania, jak również tego, na co można pozyskane środki wydać i w co inwestować. W polityce regionalnej zawsze była taka zasada, że środki można utracić. Jeśli się nie przestrzegało tego, co jest w aktach prawnych, to trzeba było się liczyć z konsekwencjami. Pojawił się także nowy pomysł Komisji Europejskiej, żeby karać także te państwa członkowskie, w których nie są przestrzegane zasady zdrowych finansów publicznych. Dotyczy to całej makroekonomii, za którą odpowiada minister finansów. Komisja chce w ten sposób wpływać na państwa członkowskie, by nie dopuściły zbyt dużego deficytu i nadmiernego zadłużenia. Oznacza to jednak, że będzie sięgać do polityki spójności, jeśli w innych obszarach, o których wspominałam, dojdzie do naruszenia obowiązujących zasad. Od początku byłam temu zdecydowanie przeciwna. Uważałam, że nie można kogoś karać za coś, czego nie robi, czyli obarczać odpowiedzialnością dobrze funkcjonującą politykę za podejmowane decyzje w ramach innej polityki, która działa źle. Takie stawianie sprawy jest nie w porządku. Ponieważ niemal wszystkie państwa były przeciwko nam i chciały wprowadzenia zasady warunkowości, a i Komisja Europejska zacięcie walczyła o jej wprowadzenie, musieliśmy znaleźć kompromis. I znaleźliśmy. Jest, moim zdaniem, bardzo dobry. Eliminuje niemal całkowicie możliwość wykorzystania tej zasady, chyba że jakiś kraj będzie zdecydowanie odbiegał od ustalonych reguł. Postanowiono, że ewentualna decyzja o nałożeniu kary będzie mogła zapaść dopiero po uwzględnieniu kilku warunków. Brana będzie pod uwagę sytuacja społeczno-ekonomiczna, bezrobocie, poziom biedy i recesji.

- Przy okazji załatwiliśmy jedną bardzo ważną sprawę, a mianowicie połączyliśmy politykę spójności, czyli - jak mówimy w Polsce - regionalną, z procesem koordynowania polityki w całej Unii, który powstał w związku z kryzysem. Komisja Europejska ustanowiła roczny cykl koordynacji polityki gospodarczej, zwany semestrem europejskim i co roku dokonuje gruntownej analizy programów reform gospodarczych i strukturalnych, przedstawionych przez poszczególne państwa członkowskie. Teraz w polityce regionalnej będzie można zmieniać programy operacyjne, jeśli będzie to wynikało z potrzeb reformowania całej polityki gospodarczej w Europie. Uznaliśmy, co w tym przypadku jest bardzo istotne, że jest to właśnie polityka inwestycyjna Unii Europejskiej. Uczyniliśmy z polityki regionalnej bardzo ważną działalność, bez której gospodarka europejska nie może funkcjonować. Udało mi się też przeforsować usunięcie nazwy warunkowości makroekonomicznej i określenie jej jako środki łączące efektywne wykorzystanie polityki regionalnej funduszy strukturalnych ze zdrowym zarządzaniem gospodarczym w Europie. Nowa nazwa, choć długa, ukazuje, że zmieniona została filozofia warunkowości makroekonomicznej i nie ma ona już sankcji, lecz bodźce służące mądremu realizowaniu polityki spójności. Zastosowano wiele stopni ostrzeżeń i naprawdę minister finansów lub odpowiedzialny za politykę regionalną muszą źle sprawować swój urząd, żeby zaistniała konieczność wprowadzenia sankcji zawieszenia wypłat.

Wspomniała Pani o ministrze finansów i jego odpowiedzialności. Czy niedawna zmiana w polskim rządzie - doświadczonego ministra finansów na osobę bez mocnego zaplecza politycznego - może wpłynąć na efektywność wykorzystania unijnych funduszy?

- Minister finansów, jako instytucja, stoi przed potrójnym, a nawet poczwórnym zadaniem i uważam, że na pewno nie ma innego wyboru, niż to, co dotychczas robił minister Jacek Rostowski, czyli pilnowania stabilności. Bo jeżeli na chwilę rozluźni się tę politykę i deficyt będzie rósł, miast się zmniejszać, natychmiast zostaniemy ukarani przez Komisję Europejską. Jesteśmy obecnie w takiej sytuacji, że mamy jeden rok, aby zejść poniżej 3 proc. deficytu - i nie ma na to rady. Musimy tego pilnować i bez względu, kto jest ministrem, będzie musiał przestrzegać wszystkich zasad stabilności. Minister finansów powinien także pamiętać, że Polska bardzo potrzebuje wzrostu, w związku z tym musi on współpracować z ministrem rozwoju regionalnego, który ma wielką władzę, jeśli chodzi o inwestycje publiczne. Razem muszą tworzyć bodźce dla wzrostu i innowacyjności.

- Jest jeszcze jedna sprawa, z którą nowy minister finansów będzie się musiał zmierzyć. To utrzymanie zaufania Europy, aby się z nami liczono, byśmy czuli, że reprezentujemy gospodarkę, która budzi zaufanie. Szef resortu musi przełamać wiele barier psychicznych, a nawet osobistych. Dla kogoś, kto nie funkcjonował dotychczas w tym obszarze, jest to wielkie wyzwanie. Liczę, że minister Mateusz Szczurek temu podoła.

W trakcie negocjacji pojawiły się różne kwestie sporne, opinie wspierane przez określone lobby czy poszczególne kraje. Które z nich były Pani zdaniem szczególnie spektakularne?

- Faktycznie, było bardzo wiele takich spraw. Jeden z przykładów, to walka o możliwość inwestowania w infrastrukturę energetyczną, szczególnie gazową. Propozycja ta była zdecydowanie odrzucana przez większość posłów dawnej piętnastki, a szczególnie przez grupę Zielonych i Liberałów, którzy nie widzieli możliwości, by z pieniędzy europejskich finansować infrastrukturę gazową. Uważali, że proponowane rozwiązania realizowane będą kosztem odnawialnych źródeł energii. Bardzo długo trwały negocjacje i w końcu udało się wprowadzić zapisy, które pozwalają na finansowanie inwestycji dotyczących gazu, które jak wiadomo są dla Polski szczególnie istotne.

- Długo walczyliśmy także o wprowadzenie dodatkowej grupy pośredniej kwalifikowania zamożności regionów, czyli tak zwanych regionów przejściowych. Dla Polski, a szczególnie dla regionu Mazowsza, już dzisiaj jest to bardzo istotna decyzja. Ideą utworzenia tej pośredniej kategorii było zabezpieczenie regionów, które w ostatnim okresie osiągnęły znaczny rozwój i nie musiały od razu przechodzić z poziomu dla najbiedniejszych do grupy dobrze rozwiniętych, które ze względu na zasobność otrzymują najniższą pomoc. Chodziło nam o stworzenie czegoś w rodzaju poczekalni, w której, przez jakiś czas, regiony te będą mogły jeszcze korzystać z hojniejszej pomocy. Kolejna sprawa to uproszczenie wymogów korzystania z wielu projektów. Dla Polski powinno być to znacznym ułatwieniem w wykorzystaniu przyznanych nam środków. Uproszenia dotyczą także instrumentów finansowych, które mają być bardziej formą pożyczek niż grantów. Wprowadziliśmy tak zwaną pewność finansową, co pozwoli na lepsze z nich korzystanie. Ograniczyliśmy także biurokrację przez zmniejszenie częstotliwości raportowania oraz zadbaliśmy o większą przejrzystość i skuteczniejszą informację o funduszach.

Przepisy jednak są dosyć ogólne, a jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach.

- To nie takie łatwe, aby na obecnym etapie zasłaniać się przepisami i usprawiedliwiać tym niepowodzenia. Ci, którzy korzystali z unijnych pieniędzy - gminy, urzędy marszałkowskie - nie mogą dzisiaj powiedzieć, że jest to zbyt trudne lub że się na tym nie znają. Zbyt wiele lat mają z tym już do czynienia i argumentacja taka nie usprawiedliwi popełnianych błędów. Mało tego, Polacy pokazali, że potrafią przedstawić dobry projekt, a także przeprowadzić go przez wszystkie wymagane procedury. Wiedzą, że jak się nie przestrzega prawa zamówień publicznych, to można za to ciężko zapłacić - koniecznością zwrotu otrzymanych pieniędzy. Sądzę, że wiele się nauczyliśmy i wiemy, że nie można myśleć, że jakoś to będzie. Jeśli łamiemy prawo, to na pewno ujawni to najbliższa kontrola. Mogę zapewnić, że w nowych przepisach nie ma pułapek i nie trzeba się ich obawiać. Wszystko, co do tej pory nie było uregulowane, jest obecnie jasne i jednoznaczne. Wprowadzone nowe zapisy dają pewność prawną - co jest bardzo ważne i znacznie lepsze od dotychczasowej płynności i niepewności ich interpretacji. Teraz należy dobrze je przeczytać, aby nie łamać prawa i nie narazić się na utratę środków. Należy też zwrócić uwagę, że przepisy są bardziej rygorystyczne i groźba utraty pieniędzy będzie większa, bowiem kara za wykroczenia lub błędy jest przewidziana w większej liczbie przypadków, niż miało to miejsce dotychczas.

Co więc należy czynić, aby ustrzec się tej dotkliwej kary? Często nieświadome naruszenie unijnych zasad bywa poważnym zagrożeniem dla dobrych projektów.

- Po pierwsze, trzeba mieć dobrych i doświadczonych pracowników. Nie wyrzucać ich pochopnie i zadbać o najlepszych, także finansowo, aby zachować ciągłość. To jest trudna i skomplikowana wiedza, której nie można się nauczyć w parę miesięcy. U nas jest taka skłonność, że jak pojawi się jakiś nowy marszałek i chce mieć nowych ludzi, zastępuje doświadczonych pracowników swoimi, którzy nie mają doświadczenia. Nie wspomnę już o ministrach, którzy po objęciu resortu zaczynają wyrzucać dyrektorów. Nie świadczy to o dojrzałości politycznej i nie wolno tego robić. Kolejna ważna sprawa to przygotowanie jak największej liczby dobrych projektów, i to nie tylko tyle, na ile jest pieniędzy, ale dwa razy więcej, bo zawsze może się zdarzyć, że jakiś projekt nie będzie zatwierdzony. Takie zabezpieczenie się to część sukcesu.

Mówimy o wielkiej sumie pieniędzy, jakie mogą do nas wpłynąć, dlatego, jak sadzę, należy pamiętać o bankach, które tymi środkami będą dysponować. Trwa wielka reforma systemu bankowego w Unii Europejskiej, a my pozostajemy na jej obrzeżach. Czy widzi Pani w tym zagrożenia?

- Faktycznie jesteśmy na obrzeżach. Kryzys nie jest dobrą rzeczą, ale dobrą jego stroną jest to, że zmobilizował Europę do wielkich, niewyobrażalnych przed kryzysem reform, których znaczna część dotyczy sektora bankowego i finansowego. Powstają nowe regulacje i cała architektura sektora bankowego, nowy nadzór, nowe zasady, gdy banki znajdą w się sytuacji kryzysowej, kiedy trzeba je zrestrukturyzować, dokapitalizować albo rozwiązać i ponieść tego typu konsekwencje. Niestety wprowadzane regulacje dotyczą w zasadzie obszaru wspólnej waluty, czyli strefy euro. Od początku zajmuję się tą sprawą w Parlamencie Europejskim i pilnuję, aby przyjmowane rozwiązania i proponowane przepisy, począwszy od europejskiego nadzoru bankowego poprzez sprawy związane z restrukturyzacją banków, posiadały furtki umożliwiające wejście do tych mechanizmów państwom, które nie są w strefie euro. To jest oczywiście bardzo trudne, gdyż nie wszyscy do końca tego chcą. Poza strefą są państwa, które kiedyś do niej wejdą, ponieważ do tego się zobowiązały, jak Polska, i jest to w ich interesie. Jednak są też takie kraje, jak Wielka Brytania, które od samego początku powstania wspólnej waluty mają tak zwaną derogację, czyli nigdy nie zamierzają wchodzić do strefy euro. Są to różne interesy. Naszym jest pozostać blisko reformy i nalegać, by wprowadzone zapisy pozwoliły nam w niej uczestniczyć. Abyśmy nie byli jedynie przedmiotem decyzji podejmowanych przez państwa członkowskie. Chodzi o to, byśmy byli częścią procesu decyzyjnego, bowiem tylko wtedy możemy mieć wpływ na podejmowane postanowienia. Udało się we wszystkich regulacjach stworzyć takie możliwości, przy czym nie udało się pokonać takiej bariery, jak zapewnienie zabezpieczenia finansowego. Jest to istotna przeszkoda, którą można zobrazować przykładem. Bank centralny powie, że w Polsce istnieje potrzeba dokapitalizowania banków lub doprowadzenia ich do upadłości i poniesienia związanych z tym kosztów. A my nie mamy na to pieniędzy. Nie mamy, bo nie mamy prawa uczestniczenia w tych zabezpieczających instrumentach finansowych, które państwa strefy euro stworzyły. Przyjęty tak zwany mechanizm stabilizacyjny jest bowiem jedynie umową międzynarodową. Nie jest to część traktatu europejskiego, lecz umowa pomiędzy państwami, w której nie uczestniczymy, bo nie jesteśmy w strefie euro. To jest spora przeszkoda, z którą cały czas się borykamy, zgłaszamy kolejne pomysły i zobaczymy, co z tego wyjdzie.

Czy można w związku z tym powiedzieć, że poczyniono pierwszy krok do stworzenia Europy dwóch prędkości? Tego, czego tak bardzo byśmy nie chcieli?

- Absolutnie tak, i to nie tylko dwóch prędkości, ale może powstać Europa wielopiętrowa. Europa, w której tworzą się jakieś kręgi, czemu byliśmy zawsze przeciwni. Dzisiaj jest to nie do uniknięcia, ponieważ strefa euro musi się pogłębiać, aby się chronić. I właśnie w ramach pogłębiania tej integracji może się tak zdarzyć, że znajdziemy się na ścieżce, która będzie nas oddalać od strefy euro i będziemy - jakby na to nie patrzeć - marginalizowani. Dlatego uważam, że musimy być przygotowani i dbać o to, by deficyt się nie powiększał, o co skutecznie zabiegał minister Jacek Rostowski. Przede wszystkim należy zadbać o naszą konkurencyjność. Powinniśmy zacząć rozumieć, że nie możemy dłużej opierać swej atrakcyjności na utrzymywaniu niskich płac. Nasza konkurencyjność musi wyrastać z oferowanej wiedzy, innowacyjności, z dobrze funkcjonującego systemu edukacji, prowadzonych badań naukowych wykorzystywanych w gospodarce. Takiego myślenia nadal brakuje. Powinnością rządów i parlamentów jest myślenie i działanie w takich kategoriach. Wiele można też zrobić na poziomie lokalnym, o czym wszyscy wiemy, można zauważyć, jak wiele zależy od burmistrza miasta, który decyduje o transporcie, oświetleniu, tworzeniu nowych zakładów pracy itd. Dobrze podejmowane nawet małe decyzje na poziomie miasta czy gminy, zwielokrotnione mogą dać duży efekt. Dlatego wybierajmy ludzi mających wizje i rozumiejących najważniejsze problemy współczesnej gospodarki. Jest to sprawa niezwykle ważna w kształtowaniu naszej przyszłości.

Można jednak stwierdzić, że dzięki pozostaniu poza strefą euro przeszliśmy w miarę łagodnie przez kryzys, bez poniesienia wielkich strat. Czego nie można powiedzieć o innych, bardziej zamożnych krajach.

- Nie zgadzam z takim twierdzeniem. Jako politycy zrobiliśmy wielki błąd, że nie tłumaczyliśmy ludziom prawdziwych przyczyn tego, co się wydarzyło, szczególnie w Grecji. Że to nie był kryzys euro, tylko m.in. wynik przyjęcia Grecji do tej strefy, pomimo nieprzygotowania oraz nierealizowania wskazanej polityki dającej bezpieczeństwo w obszarze wspólnej waluty. Co więcej, euro było czynnikiem stabilizującym, bowiem sprawiało, że siedzieliśmy przy tym samym stole i szukaliśmy wspólnych rozwiązań, aby pomóc Grecji. Gdyby tego nie było, to mielibyśmy wojny monetarne, wojny ekonomiczne w Europie, ponieważ każdy bank centralny działałby oddzielnie. Dewaluował swoją walutę, aby poprawić swoją konkurencyjność i skutki tego byłyby nieobliczalne. Euro było czynnikiem, który wymuszał reformy, współdziałanie i który stabilizował. Opinie, że wspólna waluta pogłębiła kryzys w państwach strefy euro są nieuzasadnione. Wprowadzana obecnie reforma jest szansą, że uda się wreszcie rozłączyć niedobry chorobliwy związek między kryzysem w bankach i długiem publicznym państw, które, ratując je, same popadają w długi. Choć budzi ona wątpliwości, szczególnie jeśli chodzi o oddanie wielkiej władzy Europejskiemu Bankowi Centralnemu, daje jednak nadzieję, że błędne koło zostanie zlikwidowane.