Euro poczeka, aż złoty się wyhuśta

Agnieszka Burzyńska: Gościem Kontrapunktu RMF FM i Newsweeka jest Michał Boni. Michał Boni nazywany również "mózgiem premiera". Czy ów mózg miewa koszmarne sny?

Michał Boni: Jak każdy miewam koszmarne sny.

Agnieszka Burzyńska: A pojawia się tam złowroga wizja recesji, którą wróży nam Międzynarodowy Fundusz Walutowy?

Michał Boni: Międzynarodowy Fundusz Walutowy przedstawia swoje kalkulacje dotyczące obniżenia tempa wzrostu gospodarczego na całym świecie. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz - tam się bierze pod uwagę tak duży agregat jak gospodarka amerykańska, gospodarka niemiecka, jak gospodarka europejska. Wrzuca się to wszystko do jednego worka. Nikt specjalnie nie analizuje Polski. Z matematycznego modelu wychodzi, że powinno być minus 0,7.

Andrzej Stankiewicz: Ale będzie lepiej tak?

Michał Boni: To zależy oczywiście. Jeżeli eksport niemiecki będzie się poprawiał w drugiej połowie roku, jak sami Niemcy zakładają to prawdopodobnie ta prognoza nie będzie taka czarna.

Agnieszka Burzyńska: Ale czy my się przygotowujemy na taki scenariusz, że może nas dotknąć recesja?

Michał Boni: My się przygotowujemy na każdy możliwy scenariusz. Dlatego po tej fazie przygotowań związanych z ustawami, które miałyby chronić sektor bankowy, teraz z jednej strony rząd po podpisaniu przez prezydenta ustawy o BGH, mniej więcej 15 maja będzie gotowy z uruchomieniem tych kredytów i poręczeń dla przedsiębiorstw. Po drugie pracujemy nad ustawą, która zmieniałaby zasady dostępności do ubezpieczeń kredytów eksportowych?

Agnieszka Burzyńska: Do tego dojdziemy. Czyli nie wykluczamy recesji?

Michał Boni: Wiemy, że jest spowolnienie, a spowolnienie jest tak samo groźne. Nie ma się co spierać o definicje, bo to w ogóle nie ma dzisiaj żadnego znaczenia.

Andrzej Stankiewicz: Mamy problem z deficytem. Teraz cytat z ministra finansów: "W całym roku przewidujemy taki sam deficyt, jaki był przewidziany w budżecie". Pan w to wierzy? Bo my już przekroczyliśmy 3 procent. To jest taki magiczny próg.

Michał Boni: Ale proszę pamiętać, że mówimy o deficycie sektora finansów publicznych. Tylko część z tego deficytu podlega bieżącej kontroli ze strony rządu. Część to są samorządy, które decydują o swoich wydatkach. A część tego deficytu określana jest przez funkcjonowanie różnych funduszy. Trudno powiedzieć dziś Funduszowi Pracy, żeby nie wydawał pieniędzy. Natomiast może je wydawać efektywnie i oszczędnie tak, żeby trzymać się blisko tej granicy. To jest do zarządzania, do pilnowania w jakiejś mierze.

Andrzej Stankiewicz: Ale mówimy o czymś innym, bo sam deficyt nie jest celem samym w sobie. Chodzi o zdolność do wejścia do strefy euro. Pan mówi, że deficyt może sięgnąć 4,6 procent?

Agnieszka Burzyńska: A magiczna granica to 3.

Michał Boni: Nie ja mówię, bo proszę zwrócić uwagę - jest oficjalna informacja statystyczna, przekazywana do Eurostatu, dotycząca prognoz i szacunków. Prognozy i szacunki są opracowywane w oparciu o dane historyczne. Jeśli ten deficyt sektora finansów publicznych - co podano oficjalnie - był większy w ubiegłym roku, to z natury rzeczy w roku, w którym spowalnia gospodarka, to zagrożenia są większe. To są wszystko tylko i wyłącznie szacunki. Po drugiej stronie jest działanie. Kiedy mówimy o euro to moim zdaniem są dwa cele. Pierwszy cel - uspokoić walutę i mieć ją w relacji kursowej do innych walut.

Agnieszka Burzyńska: Na razie się nie udaje zupełnie.

Michał Boni: Było 4,9, więc ja bym nie był taki pewien. To jest bardzo poważna walka, którą różne kraje toczą.

Agnieszka Burzyńska: Z tym, że ona jest huśtawce. Raz jest tak, raz jest tak. Musi być przynajmniej trzy miesiące spokoju.

Michał Boni: Ale nie wraca już powyżej 4,4. Jest w tendencji schyłkowej, bo to analitycy różnych instytucji na świecie sobie przekazują. Więc jeśli się uda utrzymać tę tendencję schyłkową i zatrzymać skalę wahań - bo każda waluta na świcie się waha - to wtedy możemy powiedzieć, że pierwszy krok przygotowań mamy za sobą.

Agnieszka Burzyńska: Czy my nadal uważamy, że ten 2012 rok jest realny. Czy to nie jest zbiór pobożnych życzeń?

Michał Boni: Państwo traktujecie to tak mistrzostwa Europy w piłce nożnej. Że to jest jakaś rywalizacja, konkurencja. Najpierw istotne jest bezpieczeństwo kursu walutowego, później spełnienie różnych warunków dotyczących także między innymi deficytu sektora finansów publicznych.

Agnieszka Burzyńska: Ale my chcemy wiedzieć, czy to jest realne.

Michał Boni: To wszytko zależy od gospodarki światowej, nie tylko od nas. Wtedy, kiedy mówiliśmy o tej drodze euro 2012, to było jeszcze poza tą wielką skalą spowolnienia gospodarczego. Trzeba być elastycznym, trzeba patrzeć gdzie się żyje.

Andrzej Stankiewicz: Zapytajmy o to, co bliżej. Mieliśmy wejść w pierwszej połowie roku do przedsionka euro.

Agnieszka Burzyńska: A dziś wiceminister finansów mówi, że nie wejdziemy.

Michał Boni: Uważam, że byłoby nieodpowiedzialne. To nie są zawody sportowe. Można osiągnąć ten cel, wejść i co?

Andrzej Stankiewicz: My pytamy o realność.

Michał Boni: Nikt nie mówi, że będziemy w połowie roku wchodzili do ERM 2. Dlatego, że tak jak powiedziałem pierwszym celem na dzisiaj jest uspokojenie kursu walutowego i stabilizacja złotówki. Stąd ta umowa z funduszem walutowym.

Agnieszka Burzyńska: A kiedy wejdziemy?

Michał Boni: Wtedy, kiedy ta sytuacja będzie stabilna. To nie są czary-mary. Jest wiele czynników, które się na to składają.

Agnieszka Burzyńska: To jest drugie półrocze? Czy to jest pewne? Czy to jest przyszły rok?

Michał Boni: Czy ktokolwiek na świecie jest dziś w stanie powiedzieć, jak będzie naprawdę pod koniec roku z gospodarką światową? Myślę, że nikt. Proszę czytać prasę światową analizy, raporty.

Andrzej Stankiewicz: Czyli jednym słowem, na razie rząd wycofuje się z tych wszystkich planów?

Michał Boni: Rząd się nie wycofuje, tylko uważa, że skoro zmieniły się warunki i jest zagrożeniem nadmierna wahliwość wahania kursu walutowego, to najpierw to trzeba uspokoić. Po drugie trzeba realizować normalnie mapę drogową.

Agnieszka Burzyńska: A według pana, kiedy możemy wejść do strefy euro? 2012, 2013, 2015?

Michał Boni: To będzie zależało także od stanu gospodarki światowej. Jeśli spowolnienie zacznie się kończyć w Polsce w drugiej połowie tego roku, można powiedzieć, że podejmuje się działania. Od tych działań bardzo dużo zależy, ale wiele zależy od tego, co będzie na świecie.

Agnieszka Burzyńska: Właśnie, a propos działań. W przyszłym roku powrócimy do trzech wyższych stawek podatkowych, czy nie?

Michał Boni: Nie wydaje mi się.

Agnieszka Burzyńska: Na pewno? Może już powinniśmy się do tej myśli przyzwyczajać?

Michał Boni: Nie wydaje mi się, żeby to była droga, która rozwiązywałaby problemy.

Andrzej Stankiewicz: A podwyżka składki rentowej i akcyzy?

Michał Boni: Różne rzeczy można brać pod uwagę, ale mnie się wydaje, że nie ma co wróżyć z fusów. Tak naprawdę trzeba zobaczyć, bo są różne prognozy dotyczące wyników pierwszego kwartału.

Agnieszka Burzyńska: Czyli podwyżka składki rentowej nie jest jeszcze przesądzona?

Michał Boni: Nie. Żadne z rozwiązań nie jest przesądzone - naprawdę. To jest taka sytuacja, w której każdy z rządów na świecie bierze pod uwagę różne kwestie. I - wracając jeszcze do tego euro - ja myślę, że to co ważne oprócz ustabilizowania się złotówki, to jest powiedzenie sobie w jakim czasie, w jakiej perspektywie trzyletniej jesteśmy w stanie pokazać stabilizację finansów publicznych, w sensie, że nie będzie rósł deficyt sektora finansów publicznych, mimo zagrożeń kryzysowych na całym świecie.

Agnieszka Burzyńska: A kiedy będą pierwsze dopłaty do kredytów hipotecznych? Pan mówił, że to już wszystko chyba w maju wejdzie.

Michał Boni: Mówiłem, ale nie ode mnie zależy czas konsultacji. Partnerzy zgłosili bardzo wiele uwag, w tej chwili analizujemy te uwagi. Do 30 kwietnia one będą przeanalizowane. Myślę, że Rada Ministrów na posiedzeniu 5 maja to przyjmie.

Agnieszka Burzyńska: Czyli kiedy pierwsze dopłaty?

Michał Boni: Zależy od parlamentu. Myślę, że szybką ścieżką powinno być to do końca maja przyjmowane.

Agnieszka Burzyńska: Przed wakacjami?

Michał Boni: Tak, na pewno przed wakacjami.

Andrzej Stankiewicz: Panie ministrze, dostał pan podwyżkę?

Michał Boni: To paradoksalne, bo ja dostałem, a później mi ją odjęto, dlatego, że zmieniłem funkcję. Z funkcji sekretarza stanu zostałem ministrem, z natury rzeczy wynagrodzenie rośnie, a od 1 kwietnia ono spadło zgodnie z przyjętą w parlamencie ustawą i decyzją premiera.

Agnieszka Burzyńska: A nie zgrzyta pan zębami, gdy pan czyta, że w ministerstwach pensje rosną, gabinety polityczne znacznie zwiększają swoją objętość.

Andrzej Stankiewicz: U ministra Czumy na przykład o 3 osoby...

Agnieszka Burzyńska: ...u Grabarczyka o 3...

Andrzej Stankiewicz: ...u Rostowskiego o 5...

Agnieszka Burzyńska: ...a w gabinecie Schetyny jest 11 osób.

Andrzej Stankiewicz: To jest doniesienie "Rzeczpospolitej". Premier ukróci takie "gabinetowe pączkowanie"?

Michał Boni: Myślę, że trzeba wziąć pod uwagę każdą sytuację z osobna. Jeśli zmienił się minister sprawiedliwości, to pewnie odeszły osoby z gabinetu politycznego i przyszły nowe. Więc trzeba zobaczyć, jak ten mechanizm wygląda. Są resorty, w których nie wykorzystywano zatrudnienia.

Agnieszka Burzyńska: Czyli przyjrzycie się?

Michał Boni: Tak, oczywiście. Ale ja bym nie robił z tego żadnej sensacji. Szczerze mówiąc, w perspektywie polskich wyzwań i polskich spraw, to jest w ogóle mniej niż jedna milionowa promila, więc jak ktoś robi z tego sensacje, to tak, jakby w głowie miał trochę grochu.

Agnieszka Burzyńska: A propos ważnych, polskich spraw. Jest pan dumny z reformy KRUS-u, która opuściła wczoraj Sejm?

Michał Boni: Ja jestem dumny z tego, że razem z ministrem rolnictwa wykonujemy bardzo dobrą, ciekawą i żmudną, "długoperspektywiczną" pracę studialną.

Agnieszka Burzyńska: BCC podsumowuje bardzo krótko to arcydzieło: "Jest to projekt niepotrzebny, bo nic nie zmienia, dotyczy tylko jednego procenta rolników".

Michał Boni: Nie interesuje mnie krótka perspektywa. To nie jest znowu rywalizacja, walka, ścieranie się.

Agnieszka Burzyńska: Ale będzie prawdziwa reforma KRUS-u, czy to już jest odłożone na półkę?

Michał Boni: Będzie prawdziwa reforma nie tylko KRUS-u, ale ubezpieczeń społecznych rolników - bo to jest potrzebne. I ona musi być rozłożona na lata i musi być poprzedzona bardzo głębokimi analizami, mniej więcej 10-20 lat do przodu: finanse, demografia itd. I taką analizę przygotowujemy razem z ministerstwem rolnictwa.

Agnieszka Burzyńska: Czyli jeszcze tej analizy nie ma?

Michał Boni: Nie ma, bo to wymaga szeregu opracowań, ale na pewno w odpowiednim momencie będzie i ją publicznie przedstawimy.

Andrzej Stankiewicz: Przeprosicie stoczniowców? Bo pan senator Zaręba, który opuścił Platformę Obywatelską, do niedawna mówił w ten sposób: "wykorzystałem wszystkie możliwości nacisku, żeby rząd podjął obronę stoczni, a odpowiedzią było milczenie i lekceważenie".

Michał Boni: Możemy się bawić w takie propagandowe kuglowanie. Ja nie wiem, co pan senator Zaręba zrobił dla polskich stoczni. Wiem, ile polski rząd zrobił dla polskich stoczni, mimo, że były wieloletnie zaniedbania.

Agnieszka Burzyńska: Nie można było wpompować pieniędzy?

Michał Boni: Nie można, bo są pewne reguły pomocy publicznej w Europie.

Agnieszka Burzyńska: Pan senator twierdzi, że w tej chwili, w dobie kryzysu, cała Europa narusza te standardy.

Michał Boni: To jest tak, że każdy z tych krajów zgłasza swoje notyfikacje. Pan senator mógłby poczytać trochę dokumentów realnych, a nie gazetowych - to po pierwsze. Po drugie, nie jest tak, że cała Europa narusza te przepisy. Po trzecie, nie jest tak, że my przez lata nie udzielaliśmy pomocy społecznej stoczniom - realizujemy proces kompensacji. Ważniejsze dzisiaj niż taki ideologiczny spór gazetowy jest po prostu znalezienie inwestorów. Skoro pan senator Zaręba jest tak ważną osobą tutaj, to ja również mam prawo powiedzieć o tym, że bronimy polskich stoczni, podpisaliśmy porozumienia dotyczące tego, co z nimi będzie. I trzymamy kciuki, żeby byli inwestorzy, i żeby można było dalej kontynuować działalność stoczniową, mimo tego co się dzieje na całym świecie, czyli kurczenia się gospodarek. Myślę też, że szukamy rozwiązań dotyczących i stoczni w Szczecinie, i stoczni w Gdyni, a także stoczni w Gdańsku.

Agnieszka Burzyńska: Na koniec: co się dzieje z Januszem Palikotem?

Michał Boni: Proszę pytać Janusza Palikota.

Agnieszka Burzyńska: A wiedzy pan, że uczciwie zebrał te pieniądze na kampanie?

Andrzej Stankiewicz: Pytamy pana, bo jest pan ważnym ministrem w tym rządzie.

Michał Boni: Ja z założenia wierzę w uczciwość każdego człowieka, a nie zajmuję się analizą tych rzeczy.

Agnieszka Burzyńska: A komu kibicuje pan w walce o przewodnictwo w partii: Schetynie czy Palikotowi?

Michał Boni: Ja nie jestem członkiem partii.

Agnieszka Burzyńska: Ale jest pan jednym z najbliższych współpracowników premiera, o ile nie najpotężniejszym.

Michał Boni: Ale ja nie wiem, czy w ogóle taka walka się toczy. Moim zdaniem nie ma takiej walki. Na sobotę, niedzielę jest tyle ważnych spraw. Jeżeli państwo zgodzicie się zaprosić mnie na długą rozmowę o tych gospodarczych i społecznych sprawach - bardzo chętnie, zawsze.

Agnieszka Burzyńska: Dziękujemy bardzo, naszym gościem był minister Michał Boni.

Michał Boni: Miłego weekendu. Jest spowolnienie, nie jest tak strasznie, a skupiajmy się na rzeczach najważniejszych.