Gwiazdowski mówi Interii. Odc. 57: Spór o praworządność. Czy sędziów w Polsce muszą wybierać sędziowie?

Na początek sięgnijmy do Konstytucji. W wspomnianym artykule 187 mowa jest o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa składa się m.in. z 15 członków wybieranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów administracyjnych, powszechnych i wojskowych.

- Kolejny ustęp art. 187 mówi, że ustrój i sposób wyboru sędziów do rady określa ustawa (...) PiS uchwalił ustawę i się okazało, że ta ustawa jest sprzeczna z art. 187 Konstytucji. Dlaczego? Skoro art. 187 Konstytucji milczy o tym, kto ma powoływać, a dokładnie wybierać 15 członków, czyli większość członków KRS spośród sędziów. Bo wielopoziomowo Sejm ich nie może wybierać, gdyż art. 187 stanowi, że czterech członków wybieranych jest spośród posłów przez Sejm - mówi Gwiazdowski.

- Z tego wniosek jest taki, że Sejm może wybierać tylko czterech członków KRS. Ale dlaczego? Skoro tam jest napisane czterech członków spośród posłów. Sejm nie może spośród posłów wybrać pięciu członków KRS. Trzech może, tylko wtedy skład rady będzie niepełny. Ma wybrać czterech spośród posłów. Tak samo jak Senat ma wybrać dwóch spośród senatorów. To jest jasne - spośród kogo i kto wybiera. Dwa elementy. W przypadku KRS spośród sędziów jest tylko jeden element: jest spośród, nie ma, kto wybiera. Ale wielopoziomowo wykładamy, że Sejm zrobić tego nie może. Dobra, wątpliwa jest to interpretacja, ale załóżmy, że właściwa - mówi Gwiazdowski.

Autor podcastu video pyta także, czy w oparciu o ustawę, o której mowa w art. 187 Konstytucji, można przyjąć, że wybór 15 członków KRS spośród sędziów będzie odbywał się w wyborach powszechnych?

- Nie? To będzie sprzeczne z Konstytucją? To będzie sprzeczne z prawem europejskim? No wolne żarty... Wolne żarty! Ten pomysł wyborów powszechnych jest ośmieszany w jakiś inny sposób. No bo będą sobie ludzie lekarzy wybierali? Przecież wiadomo, że to są inne procedury. Tylko, proszę państwa, do lekarza nie musimy iść, lekarza możemy sobie wybrać jak już do niego pójdziemy, natomiast przed oblicze sędziego doprowadza nas np. prokurator. A jak kłócimy się z sąsiadem, to też nie możemy sobie wybrać, do którego sędziego pójdziemy. Musimy do tego, kogo nam system wylosuje spośród tych, którzy są sędziami, powołanymi przez prezydenta na wniosek KRS - Krajowej Rady Sądownictwa, w której to większość mają sędziowie. Mamy system kooptacji. To jest nic innego jak chów wsobny (...) Mało tego, pojawia się jeszcze argument z art. 10 Konstytucji - kontynuuje Gwiazdowski.

Co jest napisane w art. 10 Konstytucji? Mowa w nim jest o tym, że władze sprawuje ustawodawczą Sejm, wykonawczą rząd i sądowniczą sądy.

- Tylko w tej Konstytucji, w tym art. 10 jest mowa nie tylko o podziale władzy, ale także o równowadze władz (...) To teraz, jeżeli władza sądownicza ustawy uchwalone przez Sejm może wywalić do kosza, powiedzieć - niezgodne z Konstytucją, i to nie tylko sędziowie wybrani do Trybunału Konstytucyjnego mogą to zrobić, bo zgodnie z Konstytucją sędziowie sądów powszechnych i administracyjnych nie tylko mogą, ale wręcz powinni orzekać bezpośrednio na podstawie Konstytucji - mówi Gwiazdowski. I dodaje, że jest "to teoria rozproszonej kontroli konstytucyjności ustaw".

- Ja jestem jej fanem. Ale o tym, że ustawy uchwalone przez posłów, wybranych na Sejm przez naród, mogą być niezgodne z Konstytucją, a tak może stwierdzić władza sądownicza, to znaczy że cała ta władza zwierzchnia narodu, jest dosyć mocno zachwiana, zwłaszcza że tych sędziów, którzy mają większą władzę niż Sejm, wybierają spośród siebie sędziowie - zauważa felietonista Interii Biznes.

Jak zauważa Gwiazdowski w najnowszym odcinku podcastu video, twierdzenie, że wybieranie członków KRS przez Sejm narusza podział władzy, zasadę podziału władzy, jest "tak samo prawdziwe jak twierdzenie, że wybór sędziów członków KRS przez sędziów narusza zasadę równoważenia się władzy".

- Ale mamy jeszcze jeden element w naszym demokratycznym państwie prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej - rząd. Bo jeżeli obrońcy Konstytucji i wybierania członków KRS spośród sędziów przez sędziów epatują argumentem podziału władzy i dlatego Sejm nie może wybierać już nie sędziów, ale członków KRS spośród sędziów, to czy może Sejm wybierać rząd? - pyta Gwiazdowski. - Przecież, dalibóg, idąc tym tokiem argumentacji i zasady logiki to nie ma podziału władzy między władzą ustawodawczą a wykonawczą. Mało tego, tu jest już bezpośrednia zależność, bo Sejm powołuje premiera i Radę Ministrów. A w przypadku KRS to póki co Sejm wybiera członków KRS spośród sędziów a nie sędziów - tłumaczy. I dodaje: Sejm ma pewne ograniczenie w kwestii tzw. biernego prawa wyborczego. Wybrani przez Sejm do KRS mogą być tylko sędziowie, a ministrem może być każdy.

- Więc twierdzenie że wybór członków KRS spośród sędziów przez Sejm narusza zasadę podziału władzy jest kompletnie nielogiczne w zestawieniu z faktem, że Sejm wybiera Radę Ministrów, bo to też jest sprzeczne w takim razie z zasadą podziału władzy - podkreśla.

- Równowaga to jest element kluczowy. Taki właśnie było u Monteskiusza (...) Mają się kontrolować te władze, mają się równoważyć. Ciekawi mnie jedno. Jakim cudem Sejm wybrany przez naród, chciałby narodowi odebrać władzę zwierzchnią nad władzą sądowniczą. Bo poza art. 187, art. 10 Konstytucji w grę wchodzi jeszcze art. 4 - władza zwierzchnia należy do narodu - dopowiada Gwiazdowski.

O tym jak naród sprawuje władzę zwierzchnią w stosunku do władzy ustawodawczej, przekonaliśmy się 15 października. A jak jest z sędziami, z władzą sądowniczą? - Jakiż to naród ma wpływ na władzę sądowniczą, jeśli to nie Sejm wybiera członków KRS, która to KRS nominuje kandydatów na sędziów, których powołuje prezydent? Nie ma żadnego. Idziemy więc ewidentnie w stronę sądokracji a nie demokracji - wskazuje autor podcastu video.

 - Wracając do naszej KRS i systemu wyboru sędziów. Ten system zaczął się zamykać niestety w roku 1989 r. Bo jak sobie popatrzycie na pierwszy skład KRS, to sędziowie wybrani do tej rady, którzy następnie decydowali o kolejnych nominacjach, o kolejnych awansach - to nie był kwiat polskiej judykatury. Mało tego, niektórzy mają pewną zadrę z czasów, gdy to się wszystko kształtowało. Ja mam np. taką zadrę... Bo jak ktoś mi pokazuje tych sędziów, co to sami mieli stać się - jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki - niezależnymi, niezawisłymi, to przypomina mi się sprawa Wedla. Tego Wedla, którego prywatyzację zaczęli tzw. liberałowie z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, którzy postanowili - jak na pasera przystało - opchnąć fabrykę znacjonalizowaną za komunistów z pominięciem jakichkolwiek roszczeń odszkodowawczych byłych właścicieli. Co ciekawe, ten proces zaczęty przez rząd KLD kontynuował rząd Sojuszu Lewicy-Demokratycznej. Ale okazało się, że sprawa nie jest taka prosta - mówi Gwiazdowski.

Jak przypomina, prawdziwi spadkobiercy Wedlów, którzy mieli akcje na okaziciela spółka E. Wedel SA postanowili tę spółkę reaktywować. Pogodzili się z losem, że komuniści im tę fabrykę zabrali. Ale mówili: mamy spółkę, tej spółki nikt nie znacjonalizował. Spółka ma nazwę, ma swoich akcjonariuszy.

- I wygrali. Wygrali w sądzie pierwszej instancji, w sądzie drugiej instancji i potem pani minister sprawiedliwości wniosła rewizję nadzwyczajną do Sądu Najwyższego, tego w całości jeszcze prawie postkomunistycznego. Pierwsza ciekawostka - rewizja nadzwyczajna została po części rozpoznana tego samego dnia, kiedy została wniesiona. Tak działał wtedy Sąd Najwyższy. SN po wpłynięciu rewizji wydał postanowienie o zwieszeniu wykonalności prawomocnego wówczas wyroku sądów pierwszej i drugiej instancji. Szybko, nie? - mówi Gwiazdowski i pyta: Jak to się mogło stać?

- Pani minister przyszła do roboty, podpisała rewizję i nie wysłała jej pocztą do sądu, tylko kierowcę wysłała, żeby tam pojechał? Kierowca przyjechał, nie poszedł na biuro podawcze, tylko z tymi aktami - a to pół pokoju - pobiegł do biura prezesa SN, prezes zadekretował sprawę, w ogóle był, bo przecież to jest wolny zawód i nie zawsze się przychodzi rano do pracy. Zadekretował trzech sędziów SN, którzy tego dnia też akurat byli, nie mieli żadnych zajęć ze studentami... I oni się pochylili nad tymi tysiącami stron i orzekli - no tak, tu jest taki materiał wątpliwy. Trzeba wydać postanowienie. Tak to mogło być... No nie pewnie... Ludzie, którzy wiedzą jak wtedy się pewne rzeczy działy mają dosyć ograniczone zaufanie nie tylko do kompetencji, ale również morale sędziów, którzy wtedy zaczynali kształtować wymiar sprawiedliwości i mieć na kolejne pokolenie sędziów - zauważa Gwiazdowski.  

To jednak nie koniec. Sąd Najwyższy w sprawie Wedla - kontynuuje Gwiazdowski - po kilkunastu miesiącach wydał w końcu wyrok - uchylił wyrok sądu drugiej instancji oddalający apelację na wyrok sądu pierwszej instancji (...) - Sąd Najwyższy orzekł, że nazwisko może być przedmiotem prawnego obrotu. Prawda że śmieszne. Obrońców konstytucji bym chciał zapytać jak oni to widzą? Mogę przehandlować swoje nazwisko? - pyta Gwiazdowski.

Tłumaczy też, że ustawa nacjonalizacyjna nie nacjonalizowała spółek ani ich nazw. Ona nacjonalizowała majątek.

 - Wiecie co powiedzieli niezależni i niezawiśli sędziowie SN? Że ustawę o nacjonalizacji przemysłu należy interpretować zgodnie z duchem tamtych czasów (...) Nie śmiesznie? Śmiesznie. Wiec proszę się nie dziwić, że są ludzie, którzy mają zadry, noszą je w sercu i jakoś nie mogą się pogodzić z tym, że tamci sędziowie wygłaszają dziś ex cathedra twierdzenie o moralności albo niemoralności różnych sędziów, tych którzy awansowali za czasów PiS. Awansowanie za czasów Jaruzelskiego i stanu wojennego okazało się, czy dziś się okazuje, bardzo w porządku w porównaniu z awansowaniem za czasów PiS. Powtórzę po raz kolejny: nie chodzę na wybory, nie głosowałem na PiS, prędzej bym sobie pięść odgryzł, ale bardzo nie lubię jak ktoś naigrywa się z mojej inteligencji, a już zwłaszcza z elementarnych zasad logiki. Nie mówiąc już o elementarnych zasadach przyzwoitości. Więc jak dziś w tym sporze pojawiają się głosy tych sędziów, którzy mówią takie rzeczy, to burzy się krew we mnie. I stąd przypomnienie jak to było. Bo coraz mniej ludzi wie jak to było - podsumowuje Gwiazdowski.

Więcej w najnowszym odcinku podcastu video "Gwiazdowski mówi Interii"

Zobacz też wcześniejsze odcinki