Zusowski zapis to nie to samo co papier wartościowy w OFE

Marcin Kowalski: Dzień dobry, panie profesorze.

Dariusz Filar: Dzień dobry.

MK: Co powinno stać się z Otwartymi Funduszami Emerytalnymi?

DF: To jest bardzo złożony problem. Najbardziej bym się ucieszył, gdyby kontynuowano proces budowania systemu tak, jak został on opracowany w 2009 roku. Czyli żeby powstały zakłady emerytalne, które wypłacałyby emerytom część kapitałową ich emerytur. Dlaczego mówię, że problem jest złożony? Jeżeliby się tak dobrze zastanowić, dlaczego wokół OFE narosły napięcia, to odpowiedź jest jedna. Dlatego, że nie zrealizowano tego, co było zapisane w tle ustawy - że emeryci należący do grup wcześniejszych, będą swoje bieżące wypłaty otrzymywali ze środków pochodzących z prywatyzacji.

MK: Mówi to między innymi rząd. Ale przez prawie dwie kadencje, prawie nic w tym kierunku nie zrobiono.

DF: Ja właśnie mówię, na tym polega problem. W latach 2005-2007 praktycznie prywatyzacji nie było, później była, ale środki były przeznaczane na inne cele. Wówczas w ZUS-ie powstawała dziura, którą trzeba było zatykać dotacjami budżetowymi, tworząc w konsekwencji deficyt i powodując narastanie długu. Kiedy przed dwoma laty dyskusja o OFE w ogóle się rozpoczęła, ja patrzyłem na to w taki sposób, że jestem przeciwny obniżaniu składki pryncypialnie, ale rozumiem napięcia w budżecie i mając diabelski wybór przed sobą, dochodzę do wniosku "Ok, zmniejszymy składkę, dotacje budżetowe będą mniejsze" - da się zapanować nad finansami publicznymi.

Tylko, że wówczas, oprócz obniżenia składki, w systemie nic nie zmieniono. Kapitał pozostawał taki, jaki był, zmniejszał się dopływ nowych środków. Bez entuzjazmu, ale byłem w stanie to zaakceptować.

MK: Panie profesorze, czy gdybyśmy zmniejszyli składkę o kolejne kilka punktów procentowych, to problem deficytu w ZUS-ie by się rozwiązał?

DF: Oczywiście, że nie zostałby rozwiązany. Ten problem jest bardziej złożony, zawiera w sobie jeszcze jeden składnik - renty. Składka rentowa została obniżona od 2007 roku, obecny rząd niestety to podtrzymał, także ja nie obwiniam za to tylko rządów lat 2005-2007. Ta obniżona składka rentowa powoduje również, że mamy ogromną dziurę w systemie, który do 2007 roku się bilansował, dlatego teraz jest on niestabilny. Te napięcia rodzą dyskusję o OFE. W naturalny sposób każą kierować ku nim wzrok, jako źródle, z którego coś dałoby się w równowadze poprawić.

MK: Nie dalej, jak kilkadziesiąt minut temu słuchałem rozmowy z ministrem finansów i to wygląda tak, że on przekonuje mnie, jako płatnika składek, że to, co jest zbierane z części mojego wypracowanego dochodu, powiększa dług publiczny. Oczywiście, można mi zarzucić, że ja tego nie rozumiem. I nie twierdzę, że OFE są systemem idealnym, a ZUS nie.

DF: To jest argument bardzo dyskusyjny.

MK: Ja się po prostu wewnętrznie na to nie godzę, nie przekonuje mnie to.

DF: Bardzo słusznie w ostatnich dniach w wielu publikacjach podkreślono, że OFE wcale nie są wyłącznym nabywcą obligacji skarbowych. Ja wolałbym na wszystko patrzeć na sposób pozytywny, i z tego punktu widzenia, widzę, że OFE są znaczącym i stabilnym inwestorem w wielu polskich spółkach. Ja muszę powiedzieć, mam okazję to w kilku miejscach widzieć z bliska, gdzie OFE raportują, że przekroczyli 5% udziałów w kapitale akcyjnym spółki. To jest dobry, stabilny inwestor. OFE pożyczają także pieniądze poprzez obligacje przedsiębiorstw, nie rządowe. Finansują więc także sektor przedsiębiorstw. W ostatnim okresie wcale nie obligacje skarbowe były wyłącznym obszarem inwestowania.

MK: Skoro dotknęliśmy obligacji skarbowych, to mam jeszcze jedną uwagę. Jeśli nie OFE, to kto by finansował ten dług? To trochę jest tak, jakby poprosić bank o pożyczkę, a potem mieć pretensje do banku, że pozwolił nam się zadłużyć.

DF: Argument pojawia się taki - gdyby nie było OFE, to wtedy byłyby przepływy ze składek emerytalnych do ZUS większe i nie trzeba by było go dotować. To jest tego typu rozumowanie, ja go nie podzielam. Ja się nie dam przekonać, że ZUS-owski, księgowy zapis to jest to samo, co papier wartościowy w OFE, na przykład obligacja norweska, bo i one są w portfelu OFE. Mnie tez wielu zarzuca, że tego nie rozumiem. Powtarzam, dla mojego skromnego umysłu, obligacja norweska to nie jest to samo, co zapis w ZUS-ie.

MK: To co chce zrobić rząd, Pana zdaniem?

DF: Rząd szuka sposobu na to, żeby nie być zmuszonym do dotowania ZUS w takim stopniu, jak to jest w tej chwili. Gdybyśmy przenieśli te środki na 10 lat przed przejściem na emeryturę do ZUS, to jest bieżące załatanie potrzeb ZUS, a w rezultacie pozwala to uniknąć dotacji dla niego.

MK: Niektórzy mówią, że ZUS to gigantyczna piramida finansowa. Łagodniejsze określenie to "wiadro z dziurami", niezależnie ile byśmy tam nalali, wszystko wypłynie.

DF: Ta dziura będzie. Wie Pan, tu znowu są kwestie natury zasadniczej. Ja nie miałbym nic przeciwko systemowi, który byłby wyłącznie oparty na swobodnej decyzji obywatela. Czyli obywatel ma prawo wyjść z ZUS i wielkość swojej składki inwestować wedle własnego uznania. No ale tu oczywiście natychmiast pojawiają się argumenty, że wielu by tego nie zrobiło, a na starość i tak by wyciągnęli rękę do państwa.

MK: Na koniec jeszcze jedna sprawa. Wczoraj poznaliśmy dane dotyczące marcowej inflacji, która wyniosła 1%. To są rekordowo niskie poziomy, jeżeli chodzi o polską gospodarkę. Grozi nam deflacja? A drugie pytanie - jak zachowa się Rada Polityki Pieniężnej?

DF: Ja nie widzę groźby deflacji. Sprawa dla mnie ważniejsza, niż wskaźnik podstawowy, to jest inflacja bazowa, która dzisiaj zostanie podana przez NBP. Moim zdaniem inflacja bazowa również będzie w okolicach 1%, który ja uważam za pożądany dla stabilizacji inflacji w Polsce. Inflacja bazowa prawdopodobnie jest na właściwym poziomie, natomiast inflacja liczona wskaźnikiem towarów i usług konsumpcyjnych jest na nadzwyczajnie niskim poziomie, co ma charakter przejściowy. W gruncie przestała drożeć żywność, paliwa są mniej więcej na takim poziomie, jak rok temu. Czyli ten komponent żywnościowo-paliwowy nie podbija inflacji i to jest nadzwyczajne.

MK: Co będzie robić Rada Polityki Pieniężnej?

DF: Rada Polityki Pieniężnej nie może patrzeć na dane miesięczne. Musi patrzeć przynajmniej w perspektywie dwuletniej. Wydaje mi się, że jeżeli teraz, przy obecnej stopie, ma szanse ustabilizować inflację bazową, to powinna się obecnej stopy trzymać.

MK: Profesor Dariusz Filar, członek Rady Gospodarczej przy premierze, były członek Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję za rozmowę.

DF: Dziękuję bardzo.

CZYTAJ RAPORT: Zamach na emerytury z OFE

- - - - - -