Paweł Kisiel, prezes Grupy Atlas: Takich wzrostów cen nie widziałem od 15-20 lat

Bartosz Bednarz, Interia: Rok temu mówił pan: "(...) rynkowe turbulencje nie będą na tyle długotrwałe, by nas szczególnie poważnie dotknąć". Rok od rozmowy, dłuższych i krótszych okresów ograniczeń i obostrzeń epidemicznych, jak wygląda dzisiaj sytuacja w branży?

Paweł Kisiel, prezes Grupy Atlas: - Rok 2020 był dobry, żeby nie powiedzieć bardzo dobry dla branży. Wielokrotnie podkreślałem, że prace remontowe stały się dla Polaków substytutem normalności. Ruszyli oni z odświeżaniem mieszkań, drobnymi pracami remontowymi. Covid wymusił zmiany w aranżacji mieszkań, dostosowania przestrzeni do pracy zdalnej. To są proste mechanizmy - jeśli ktoś wyremontował jeden pokój, to reszta mieszkania zaczęła nie pasować do ogólnego obrazu - więc kończyło się na wielkim remoncie, łącznie z wymianą mebli. Branża meblarska zresztą również odczuła ten trend pozytywnie w II połowie 2020 roku. Ten rok otworzyliśmy bardzo dobrze. Zakładam, że wysoki popyt się utrzyma przez kolejne miesiące.

Wciąż Covid-19 i remonty napędzają rynek?

- Powodów jest kilka. Ale nadal utrzymuje się wysoki popyt w segmencie mieszkaniowym i budowie nowych domów. Nie słabnie zainteresowanie remontami. Chociaż nie brakuje problemów. Tym, co mocno ogranicza naszą branżę jest słaba dostępność fachowców. Cały czas ich brakuje. W tym roku umówienie się z dobrą ekipą remontową, a wiem to z doświadczenia, jest już praktycznie niemożliwe. Najbliższe terminy to dopiero początek II kw. 2022 r.

Ile razy w tym roku podnosił pan już ceny produktów?

- Dopiero raz podnieśliśmy. Byliśmy jednym z ostatnich producentów, który to zrobił. Staraliśmy się podchodzić po partnersku do rynku. Do tej pory trzymaliśmy się zasady, że ewentualną zmianę cen ogłaszaliśmy na przełomie marca i kwietnia. W tym roku też tak zrobiliśmy. Jako prezes trochę tego żałuję. Straciliśmy na tym, ale w średniej perspektywie odrobimy tę stratę.

Za późno?

- Zdecydowanie za późno. Do tego nie skompensowaliśmy podwyżką wzrostu wszystkich kosztów. To już dzisiaj wiemy. Przygotowywaliśmy się do podwyżki, prognozowaliśmy ceny surowców i materiałów, zakładając że ich wzrost wyhamuje - niestety tak się nie stało i wciąż nasi dostawcy podnoszą ceny. Nie doszacowaliśmy skali.

Będą kolejne podwyżki?

- Nie wykluczam. Będzie to uzależnione od sytuacji na rynku. Poinformowaliśmy partnerów, że jest taka możliwość. Jeśli ceny surowców będą dalej tak rosnąć, nie zostanie nam nic innego jak odpowiedzieć podwyżką.

Kiedy decyzja?

- Jeśli już to w okolicach wakacji będziemy podnosić ceny. Wiem, że konsumenci chcieliby mieć poczucie stabilności. W biznesie jednak nikt dzisiaj jej nie ma. W segmencie chemii budowlanej to, co się dzieje, jest niespotykane od kilkunastu lat. Takich wzrostów cen surowców nie widziałem w ostatnich 15-20 latach. Brakuje bardzo wielu surowców, dlatego ceny praktycznie z miesiąca na miesiąc rosną. Niektórych nawet z tygodnia na tydzień.

Z czego wynikają te braki?

- Przede wszystkim jest to rosnący popyt na świecie. Większość rządów krajów rozwiniętych na świecie ma swoje programy wychodzenia z pandemii i pobudzania inwestycji. Inaczej zaczęto patrzeć na deficyt, na rosnące zadłużenie. Pojawiło się bardzo dużo pieniądza na rynku. W Chinach mamy boom inwestycyjny największy od dekady. To czego doświadczyliśmy na początku pandemii, tj. braki w wyposażeniu medycznym, teraz ma miejsce w komponentach i surowcach. Chiny stały się globalną fabryką w wielu segmentach biznesowych, m.in. chemii, ale mając obecnie wysoką konsumpcję wewnętrzną - ograniczają eksport. Jakby tego było mało, armatorzy wycofali część kontenerów w transporcie morskim, co ogranicza możliwości transportowe. Pandemia utrudnia wciąż prace w portach przy rozładunkach, a łańcuchy dostaw wcześniej zerwane, dzisiaj wciąż działają z zakłóceniami. Rozładowanie tego i powrót do normalności będzie trwało miesiącami. Jest wiele czynników, które wpływają na ceny. A skoro jest ich tak wiele, to nie ma co oczekiwać, że sytuacja unormuje się szybko.

Próbujecie się towarować na zapas?

- Chcielibyśmy. Problem jednak nie w samej cenie, a realnie - w ograniczeniach w zamówieniach ze strony dostawców surowców. Wielu ogłosiło siłę wyższą i albo ogranicza wielkości dostaw, albo nie zgadza się na ich zwiększenie. Bardzo ciężko jest budować stany magazynowe surowców. Mało tego, w przypadku wyrobów budowlanych - nie ma możliwości prostej, zgodnej z prawem zmiany komponentów. To jest traktowane jako nowy wyrób budowlany. Nie ukrywam, że dzisiaj realizujemy część zamówień na nasze produkty, które wpłynęły do nas w trzeciej dekadzie kwietnia. Dla branży działającej na zleceniach średnio pięciodniowych - jest to niespotykane. Musimy to przetrwać.

Widać już spowolnienie w realizacji projektów ze względu na ceny i ograniczenia w dostawach?

- Rynek polski jest bardzo konkurencyjny - budowy nie stają. Nasi dystrybutorzy, firmy wykonawcze - w szczególności dzisiaj starają się zamawiać towary z dużym wyprzedzeniem. Największy problem na przełomie ostatnich kwartałów był ze styropianem oraz wyrobami dyspersyjnymi. To spowodowało lawinę zamówień. Dzisiaj oczywiście, ze względu na zlecenia pilne, staramy się w pewnym sensie zarządzać w systemie awaryjnym, ręcznym. Jak ma stanąć budowa to staramy się realizować takie sytuacje priorytetowo. Jesteśmy w stałym kontakcie z klientami, żeby nie generować kosztów przestojów.

Czyli rynek jeszcze nie hamuje?

- Wśród firm wykonawczych obserwujemy, że nie chcą one zawierać długoterminowych kontraktów, właśnie ze względu na ceny, na brak ich stabilności i przewidywalności. To może być ograniczaniem. Producenci cementu notują od początku roku spadki - projekty infrastrukturalne są na niskim poziomie ponadto w tym roku w odróżnieniu od lat poprzednich mieliśmy prawdziwą zimę i wiele prac było z tego powodu wstrzymanych. Wiele prac jest na wczesnym etapie ziemnym i przygotowawczym, czyli realne odbicie dopiero przed nami. Dużym ograniczeniem jest dostępność siły roboczej. Wielu Ukraińców wyjechało z Polski. A pracownicy ze Wschodu stanowili pokaźną siłę w całej branży budowlanej. Jak rząd upora się ze szczepieniami obywateli polskich to natychmiast powinien wyjść z ofertą szczepień dla pracowników z Ukrainy i zachęcać ich do przyjazdu. Są bezwzględnie potrzebni. Bez nich będziemy mieli problem, żeby prace realizować. To może być wąskim gardłem w kolejnych latach. Kolejnym czynnikiem, który wpływa na koszty w budownictwie są ceny energii.

Ceny emisji CO2 biją rekordy. Bariera 50 euro za tonę pękła.

- To, niestety bardzo w nas uderza. Gdybyśmy narysowali wykres energochłonności, to im bliżej konsumenta tym konsumpcja tej energii jest mniejsza. Ale patrząc na energochłonność takich procesów, jak wydobycie surowców, prażenie gipsu, czy produkcji cementu - tam te koszty są bardzo wysokie.

Ten okres podwyższonych cen energii dopiero przed nami.  

- Prowadzimy pewne projekty, ale ich rentowność jest - powiedziałbym - jeszcze niezbyt wysoka, nie spłacają się. W obszarach, w których mamy bardzo wysokie zużycie energii - to technologicznie nie jesteśmy w stanie nic osiągnąć ponadto co mamy. Praktycznie, gdzie było to możliwe korzystamy z gazu albo pary. Bardziej efektywnych technologii nie ma. Analizujemy duży projekt pod kątem stworzenia farmy fotowoltaicznej przy kopalni piasku. Ale to jest projekt na wczesnym etapie. Mogę powiedzieć, że będzie to jednak nie tylko pozyskiwanie energii, ale kogeneracja. Podejmujemy działania odzysku ciepła w obszarach, gdzie ma to uzasadnienie. Po cichu się transformujemy od trzech lat, żeby być przygotowanym i nie robić w krótkim czasie dużych inwestycji.

Słaby złoty pomaga w czasach kryzysu?

- Podstawowe surowce pozyskujemy lokalnie, chemię głównie z Niemiec i Francji. Nasz biznes jest wysoko wolumenowy - w związku z tym nawet nie jesteśmy w stanie zgromadzić dużych zapasów surowców. Dlatego osłabienie złotego dla nas nie było korzystne. Wpłynęło negatywnie na rentowność biznesu. Eksport mamy na poziomie kilkanaście proc. łącznie z ekspertem do spółek powiązanych. Większość sprzedaży prowadzimy w złotych na rynku polskim. Te firmy, które działają na rynku wewnętrznym z tego osłabienia nie skorzystały, wręcz przeciwnie - przełożyło się to na ceny importowanych towarów. Dla nas wartość z osłabienia złotego jest ujemna. Z perspektywy makrogospodarczej osłabienie waluty miało uzasadnienie. Z perspektywy mikro - niekoniecznie.

Sprzedaż w tym roku przekroczy 1 mld zł?

- Z pewnością. Jeśli rynek będzie się tak zachowywać jak do tej pory, to przekroczymy 1 mld zł w sprzedaży. To będzie dobry rok pod względem przychodów dla branży, gorszy pod względem rentowności. Dzisiaj brakuje wszystkiego. Surowce, materiały - niedobory są gigantyczne na rynku. Nawet dostępność palet jest problemem. To wymusza wzrost cen. Wzrost kosztów jest przerażający. Nie ma obszaru, gdzie nie byłoby podwyżek: transport, cement, piach, paliwa. Do tego coraz trudniej o wspomniany transport, bo zapotrzebowanie jest stale w trendzie rosnącym. Mamy pozrywane łańcuchy dostaw. Nie ma obszaru, którego byśmy dzisiaj nie dotknęli i w którym nie byłoby wyzwań.

Do tego brak rąk do pracy napędza oczekiwania płacowe.

- Presja płacowa jest i była. I będzie w najbliższych latach bardzo wysoka. Brakuje pracowników wykwalifikowanych wszędzie. Nie ma granic - konkurencja, jeśli jeszcze tego nie zrobiła - za chwilę zacznie przyciągać najlepszych do siebie. A później każdego, kto będzie chciał się czegoś nauczyć. Segment mieszkaniowy - dla nas właściwy - tam wszystko rośnie. Do tego wielki program termomodernizacji zapowiedziany w UE. Świetny pomysł, tylko kto ma to robić?

Czyli znowu wracamy po krótkiej przerwie do tematu z niedoborem pracowników.

- Program ten może być hamowany przez dostępność wykwalifikowanej siły roboczej. Presja płacowa i podażowa jest przede wszystkim na poziomie pracowników fizycznych, wykonawczych. Ale spodziewam się, że w 2022 r. na sile będzie zyskiwać presja płacowa wśród specjalistów. Rząd ogłasza wzrost podatków, mówi, żeby lepiej zarabiający płacili sprawiedliwe podatki. Dla takiej firmy jak Atlas jest to dużym problemem. W porównaniu do konkurencji - współczynnik osób lepiej zarabiających mamy wyższy. Mamy własne działy B+R. W przypadku tamtych firm są one ulokowane za granicą. Zmiany w podatkach uderzą bardziej w nas niż konkurencję - firmy zachodnie. Nie do końca zgadzam się z narracją premiera, że ci lepiej zarabiający płacą mniej. Jest to narracja polaryzująca, nie do końca prawdziwa i całkowicie niepotrzebna. Ostatnio był dostępny raport, według którego w Polsce co 8 pracownik otrzymuje wynagrodzenie pod stołem. Pytanie czy tędy droga w podnoszeniu podatków, by szara strefa rosła. Czy jednak nie powinniśmy iść w stronę gospodarki bardziej transparentnej, spowodować, żeby takich osób dostających do ręki wynagrodzenia było mniej.

Czyli do zapowiadanego "polskiego ładu" podchodzi pan z dystansem?

- Dużo się mówi o nowym ładzie, ale nikt tego programu jeszcze nie widział. Zawsze chodzi o szczegóły, o sposób dystrybuowania środków. Temat termomodernizacji jest dla nas bardzo ważny. Będą na to środki w ramach KPO, pewnie w ramach nowego ładu i budżetu UE też. To co mówiłem już wielokrotnie - brak fachowców jest i będzie problemem. Jeżeli chcemy zrobić to jako kraj porządnie, nie doprowadzić do pików, to już jest na to, wydaje mi się, za późno.

BIZNES INTERIA na Facebooku i jesteś na bieżąco z najnowszymi wydarzeniami

Mieliśmy pik przed Euro 2012. Najpierw boom budowlany, a później seria bankructw.

- Piki są nikomu niepotrzebne. Wiążą się z niekontrolowanym wzrostem kosztów, niższą jakością. Takie programy powinniśmy przygotowywać wcześniej, angażując w to biznes. Szkolić i przygotowywać fachowców. Możemy sobie w termomodernizacji nakreślić wiele wspaniałych programów, łącznie z atrakcyjnym finansowaniem - niestety jak nie będzie kto miał wykonać prac, nic z tego nie będzie. To jest program całej UE. Więc, jeżeli wzrośnie zapotrzebowanie, a wzrośnie, ceny chemii budowlanej, komponentów pójdą w górę. Popyt wystrzeli, a podaż będzie ograniczona. Druga rzecz - mamy kulturę głęboko zakorzenioną w czasach słusznie minionych, w biurokracji, sprawozdawczości, w braku zaufania. Tworzy się biurokratyczne zwierzę, później się powoli stara łagodzić zasady, co powoduje, że te programy rządowe ruszają z dużym opóźnieniem. A nie ma na to czasu. Ceny certyfikatów CO2 nie hamują. Kosztów energii nie da się zmniejszyć. Trzeba działać. Wielowymiarowo, edukacyjnie. Firmy muszą się przygotować, zabezpieczając moce produkcyjne. Dzisiaj wykonujemy różne prace modernizacyjne w kierunku zwiększenia efektywności energetycznej, wydajności pracy (automatyzacja, robotyzacja), ale wiele rzeczy moglibyśmy zrobić wcześniej. Nie robiliśmy, bo biznesowo się to nie opłacało. Niskie koszty pracy były motorem napędowym dla firm w Polsce, z drugiej strony - ograniczającym inwestycje.

Teraz to się zmienia.

- Kiedy była ogłoszona ulga na robotyzację dla przedsiębiorstw. Pamięta pan? Do dziś nie ma regulacji. To wpływa na stopy zwrotu i na szybkość podejmowania decyzji biznesowych. Dzisiaj dla wielu maszyn i urządzeń czas oczekiwania na dostawę to 12 miesięcy. A nie mówimy o jakiejś dużej fabryce tylko o modernizacji i automatyzacji.

Nowa polityka przemysłowa to kolejny pomysł rządu na pobudzenie inwestycji.

- To znowu są ładne hasła. Dawno zostało powiedziane: nie wygrywają najmądrzejsi, ale ci, co się potrafią dostosować, nie ci, co ogłaszają ambitne plany, tworzą prezentacje, a działają. W biznesie nie wygrywają firmy, które dużo mówią o planach rozwojowych, ale komercjalizują, inwestują. Podobnie powinno podchodzić do tego państwo. Komponent podatkowy powinien zachęcać. Mówimy, że nie ma w Polsce inwestycji - ale jak się ogłasza programy, a później nic się w tym temacie nie dzieje, to co się dziwić. Wielu przedsiębiorców wstrzymuje się z decyzjami. Biznes jest od tego, żeby zarabiać pieniądze. Dziś inwestycje się nie dzieją, bo każdy czeka chcąc skorzystać z zapowiedzianych ulg i grantów. Najpierw mówi się, że nowe rozwiązania będą za pół roku, później, że za rok. I tak mija czas, a dalej, jak nic nie było, tak nie ma. Deklaracje są potrzebne z jednej strony, żeby się przygotować, ale nie może być aż tak dużej zwłoki. To negatywnie wpływa na gospodarkę.

Inwestycje w trendzie spadkowym są już od 2016 r. W 2020 r. stopa inwestycji spadła do 16,7 proc. - najniższego poziomu od lat 90. XX wieku. Według programu konwergencji będzie spadać też w 2021 r. (do 16,4 proc.). Pandemia tego w pełni nie tłumaczy - pogłębiła tylko problem.

- Pandemia to jeden z powodów, ale nie jedyny i na pewno nie kluczowy. Z danych NBP wynika, że firmy zgromadziły rekordowe oszczędności. A jednak nie inwestują.

Trudno to też tłumaczyć tym, że firmy lubią płacić za nadpłynność na koncie.

- Płacimy i jest to motywacja negatywna. Konieczna jest motywacja pozytywna, tj. jak ulgi B+R czy zachęty podatkowe. W Polsce poza niektórymi regionami nie mamy problemów z bezrobociem. Mamy problem z brakiem siły roboczej, odpowiednio przygotowanej. Także tutaj dialog rządu z przedsiębiorcami byłby jak najbardziej wskazany. Wiem, że jest pandemia, ale od tego są określone służby w państwie. Można ten czas wykorzystać na to, by dobrze się przygotować do odbicia i wyzwań stojących przed społeczeństwem. Proszę mi wierzyć, że to nie jest tak, że przedsiębiorcy chcą tyko otrzymać od państwa pieniądze. Apelujemy o to, aby wspólnie szukać pragmatycznych rozwiązań. Chodzi o to, by firmy, które chcą inwestować, angażować do działania, motywować je do tego stosownie do skali nakładów inwestycyjnych.

Dane za marzec GUS napawają optymizmem? Produkcja przemysłowa wzrosła o blisko 19 proc., sprzedaż detaliczna o 17 proc.

- Bardzo neutralnie zareagowałem na te odczyty. Marzec 2020 r. był całkowicie zachwiany. Niska baza zrobiła swoje.

Coraz częściej słychać jednak, że gospodarka urośnie w 2021 r. nawet o 5 proc.

- Nie zdziwiłbym się jakby rosła w tempie 5 proc. z plusem. Wszystko jest zależne od tego, co się będzie działo z covidem. Może być bardzo dobrze, może być bardzo źle. Sytuacja nadal jest mocno niepewna. Zależy, jaki przyjmiemy scenariusz. Jeśli pozytywny: nie będzie głębszych lockdownów, służba zdrowia będzie w stanie obsłużyć zachorowania - to 5 proc. mnie nie zaskoczy. Ale scenariusze mniej optymistyczne też możemy mnożyć. Życie potrafi nas zaskakiwać.

Polska powinna przyjąć euro?

- Będziemy musieli kiedyś ze względów politycznych najpewniej na taką decyzję się zdecydować. Od strony gospodarki - nie jestem przekonany. Waluta wpływa również na konkurencyjność danej gospodarki, a euro nie jest panaceum na wszystkie problemy. Czasami ciąży, co widać doskonale w przypadku krajów południa Europy. Wchodzenie do strefy euro ma sens, jeśli wydajność gospodarek jest na porównywalnym poziomie. Jeśli jedna jest bardziej wydajna niż druga, to będzie dominować i zyskiwać kosztem drugiej. To są bardzo złożone problemy. Wiem, że nas to czeka, ale nie powinniśmy się śpieszyć. Dzisiaj byłaby to kula u nogi. Prezes NBP, Adam Glapiński mówił, i trudno się z tym nie zgodzić, że euro na tym poziomie powyżej 4,50 sprzyja eksporterom. Jeśli firma ponosi koszty w złotych, a sprzedaje w euro - może być bardziej konkurencyjna. W momencie przyjęcia euro - straciłaby ten element przewagi.

- Jestem zwolennikiem UE, ale też tego, żeby wszystko odbywało się na równych prawach i z poszanowaniem aspektów kulturowych. Nawet na rynku polskim widać, że konsument w różnych częściach kraju zachowuje się inaczej. Gospodarka jest bardzo złożonym tworem, wieloaspektowym. Ceteris paribus, czyli założenie, że część zmiennych jest traktowana jako stała, pozwala na dojście do dobrych wniosków. Ale ekonomia jest nauką teoretyczną, a życie jest realne. Gospodarka jest bytem realnym. Trzeba być ostrożnym i wyczuć moment. Na wszystko jest czas i trzeba się dobrze do tego przygotować. Dzisiaj Polska na euro nie jest przygotowana

Będzie punkt szczepień w Grupie Atlas?

- Rozważaliśmy ten wariant, ale mielibyśmy problem z organizacją takiego punktu ze względu na rozproszenie zakładów. Ponadto, duża część pracowników jest już zaszczepionych lub ma już wyznaczony termin. Nie ma problemu z dostępnością szczepionek. Popieram tę akcję, apeluję do pracowników, żeby się szczepili, ale nie będziemy tworzyć własnego punktu

A wzorem innych firm zachęty dla pracowników, w tym finansowe, by podnieść odsetek chętnych do szczepień?

- Nie braliśmy takiego rozwiązania pod uwagę. Decyzja należy do pracowników. Nie ukrywam, że są wśród naszych pracowników też zdeklarowani przeciwnicy szczepień - w ich przypadku żadna zachęta nie pomoże.

Szczepienia powinny być obowiązkowe? Covid-19, jest już dzisiaj - z perspektywy stabilności biznesu - czynnikiem ryzyka, który można ograniczyć.

- Osobiście byłbym za obowiązkowymi szczepieniami. Tak jak jest to w przypadku dzieci. Rozumiem obawy części osób, zdaję sobie sprawę, że niektórzy mają przeciwskazania medyczne i w ich przypadku nie ma mowy o podaniu szczepionki, ale fakty są jednak takie, że dzięki szczepieniom żyjemy dłużej, a nie krócej. Jeśli myślimy o powrocie do normalności, wszyscy powinniśmy się zaszczepić.

Rozmawiał Bartosz Bednarz