Giełda mnie nie interesowała (20 lat temu)

"miesięcznik KAPITAŁOWY": Co robił pan 20 lat temu 16 kwietnia 1991 roku?

Ludwik Sobolewski: - Byłem w Krakowie. Zajmowałem się działalnością naukową. Pracowałem jako asystent na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Prowadziłem zajęcia ze studentami. Kilka miesięcy później, kiedy we wrześniu 1991 roku wyjechałem na Uniwersytet Panthéon-Assass do Paryża, moje związki z polską rzeczywistością rozluźniły się. Dzisiaj trudno to sobie wyobrazić, ale wtedy przecież nie było jeszcze internetu.

Giełda w Warszawie też pana nie interesowała?

- Wtedy nie. Jednak, gdy tylko wróciłem do Polski uświadomiłem sobie fakt istnienia giełdy, ponieważ niektórych moich kolegów z wydziału ogarnęło wtedy istne giełdowe szaleństwo. Rozmawiali tylko i wyłącznie o tym, kiedy jakie akcje kupić i kiedy je sprzedać. W środowisku młodych asystentów giełda była tematem numer jeden, a tematu numer dwa nie było. Pamiętam ten błysk w oku moich kolegów z Katedry Prawa Konstytucyjnego UJ. Błysk, którego nigdy wcześniej, ani nigdy później u nich nie widziałem.

Pan nie dał się porwać temu giełdowemu szaleństwu? Nie kusiło by zainwestować na giełdzie?

- Owszem skusiłem się, ale nieco później. Pod koniec 1992 roku poczułem się nieco wypalony pracą naukową i zacząłem szukać czegoś nowego. Odszedłem z Uniwersytetu i zacząłem pracę w Urzędzie Rady Ministrów. W URM-ie zajmowałem się m.in. przejściami granicznymi na Wschodzie, ale również tam temat giełdy, czy szerzej rynku kapitałowego, przewijał się. I wtedy uległem. Gdy na GPW miał zadebiutować Bank Śląski, kupiłem jego akcje.

Trzy akcje...

- Tak, bo taki był przydział akcji Banku Śląskiego. Zresztą te trzy akcje miałem na rachunku przez dobrych kilka lat. To był mój pierwszy transakcyjny kontakt z giełdą. Ale Bank Śląski to był dopiero początek...

Giełdowych inwestycji?

- Nie. Podczas pobytu we Francji byłem stypendystą tamtejszego rządu, a że żyłem bardzo oszczędnie, przywiozłem do Polski trochę zaoszczędzonych franków. I później te pieniądze postanowiłem zainwestować. Przy czym moje ówczesne inwestycje były zupełnie na bakier ze sztuką, bo wszystkie pieniądze włożyłem w akcje i to jeszcze w szczycie hossy.

Gdy niedługo potem zobaczyłem, jak kursy lecą na łeb na szyję, przekonywałem samego siebie, że jest to inwestycja długoterminowa. W ten sposób ratowałem swoje samopoczucie, bo przecież nie pieniądze.

Pieniędzy nie dało się uratować?

- Nie za bardzo. Dzisiaj pochlebiam sobie, że nie zareagowałem nerwowo, tylko spokojnie kilka lat później sprzedałem te akcje i zlikwidowałem niezbyt udane inwestycje. To było w czasie, gdy pracowałem już w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych.

Co to były za akcje? Wybór nie był wtedy zbyt duży.

- Utkwiło mi w pamięci, że to musiał być jeden z pierwszych banków. Ponadto kupiłem akcje spółki, która miała masową produkcję i masowego klienta. Wydaje mi się, że to mógł być Próchnik, chociaż po tylu latach pewności nie mam.

Giełda nie była jeszcze wtedy pana pasją?

- Muszę przyznać, że bardziej interesowała mnie wtedy polityka, czy szerzej zamiany, jakie zachodzą w Polsce.

Mimo to wybrał pan pracę w KDPW...

- To był koniec 1994 roku. Wciąż tlił się we mnie jeszcze homo universitatis, a sprawy, którymi zajmował się wtedy Depozyt wydawały się bardziej skomplikowane i wymagające niż to, czym zajmowała się giełda. GPW była już dość spopularyzowana. Wiadomo było, że tu się handluje, zarabia lub traci pieniądze. Miałem zresztą wtedy zupełnie fałszywe wyobrażenie o pracy na giełdzie. Kojarzyła mi się ona przede wszystkim z pociąganiem za sznur od dzwonu... A KDPW był instytucją nieznaną, może nawet nieco tajemniczą, a na pewno zupełnie inną niż giełda. Sprawiał wrażenie bardzo złożonej, skomplikowanej konstrukcji organizacyjno-prawno-systemowej. Konstrukcji wartej uwagi.

Jednak odwrócił się pan od ciekawego KDPW, w stronę prozaicznej giełdy.

- Uznałem, że najbardziej przełomowe wydarzenia w historii KDPW już nastąpiły. Że to miało miejsce przed rokiem 2000. Później Depozyt zaczął funkcjonować znacznie spokojniej i ten spokój, stagnacja, zaczęły mi coraz bardziej przeszkadzać...

...i wtedy postanowił pan trochę zamieszać na giełdzie?

- Tak. Uważam, że nawet mi się to udało.

Wielu moich rozmówców - osób, związanych z rynkiem kapitałowym uważa, że mimo zmiany warty w kierownictwie, rewolucja na GPW nie nastąpiła. Co więcej, upatrują w tym jednej z przyczyn sukcesu naszej giełdy.

- To prawda, że GPW nie dokonała zwrotu o 180 stopni. Ale nie dostrzegam w tym niczego unikatowego. Rozwój giełdy nie może polegać na ostrych zwrotach, od ściany do ściany. Następuje poprzez dobudowywanie kolejnych składników. I to jest fundamentalnie ważne. Tak też było w przypadku GPW. Mamy do czynienia z rewolucją, ale jest to rewolucja kolejnych kroków, czynionych w tym samym kierunku.

To bardziej ewolucja niż rewolucja.

- Sądzę, że jednak rewolucja. Warszawska giełda AD 2011 i warszawska giełda sprzed pięciu lat są nieporównywalne. Nowe rynki, dynamika wzrostu kapitalizacji i obrotów, struktura pośredników, spółki zagraniczne. Rewolucja następuje, ale nie poprzez negację, czy zakwestionowanie przeszłości, tylko przez rozbudowę i zwiększanie skali. Dziś mamy inną perspektywę. GPW - największy rynek w regionie, stawiany jest obecnie w jednym szeregu z Moskwą i Stambułem. Nie można zapominać, że jeszcze na początku tego wieku GPW była rynkiem o niejasnej przyszłości. Nie wiadomo było czy nasza giełda zostanie przejęta przez inny rynek, czy może zapadnie się w sobie i zmarginalizuje, jeśli w ogóle nie zniknie. Gdy przed dziesięciu laty rozważano prywatyzację, idealnym inwestorem wydawała się giełda wiedeńska. Ta sama, którą dzisiaj GPW zostawia daleko w tyle. Ten stan rzeczy trwał. Zakończył się, moim zdaniem, wejściem Polski do Unii Europejskiej i debiutem banku PKO BP.

Co było zagrożeniem dla bytu giełdy?

- Nie wiadomo było, czy GPW będzie w stanie przetrwać jako firma. Czy zdoła zarobić na siebie. To z kolei wynikało z niewysokich obrotów, z funkcjonowania monokultury opartej wyłącznie na rynku akcji. Zresztą rynek IPO też kulał. Pamięć o tym, że nasza giełda przechodziła różne koleje losu, jest bardzo potrzebna. Musimy mieć to wciąż przed oczami, bo to nas mobilizuje do pracy nad poprawą warunków funkcjonowania rynku kapitałowego. Sytuacja może się zmienić, gorszy scenariusz jest zawsze możliwy. Tego uczą nas dzieje GPW. Jeśli będziemy żyli w przeświadczeniu, że od 1991 roku czeka nas tylko nieustający wzrost, pasmo sukcesów, rozleniwimy się. Wszystko się może zdarzyć, niekoniecznie wpisując się w optymistyczny scenariusz. Trzeba pamiętać, że nic nie jest dane raz na zawsze.

Wyobraźmy sobie, że użytkownicy portalu społecznościowego dochodzą do wniosku, że skoro wymieniają się informacjami, to mogą także wymieniać się akcjami. Właściciel udostępni kolejną aplikację, która to umożliwi i powstanie konkurencja dla giełdy. Nie boi się pan takiego scenariusza?

- Trochę się obawiam. Mam jednak świadomość, że zagrożenie wynika ze zmian, które dokonują się w ostatnich latach i które grają na korzyść nie tylko potencjalnych konkurentów giełdy, ale również na korzyść samej giełdy. Rzeczywiście, przez internet można zawierać transakcje bardzo tanio, a jednocześnie w sposób stosunkowo bezpieczny. To kreuje potencjalne zagrożenie zarówno w postaci nieprofesjonalnych platform obrotu, takich, jak wspomniane przez pana, jak i profesjonalnych, jak choćby MTF. Z drugiej strony ten rozwój technologiczny i unifikacja regulacji prawnych pozwala giełdzie przyciągnąć handel zautomatyzowany, nowych nie tylko regionalnych, ale i globalnych członków giełdy i uczestników rynku. Tak jak Facebook tworzy najróżniejsze społeczności, tak i my możemy tworzyć międzynarodową społeczność inwestorów. I tworzymy. Ogromnie ważne jest dla nas by wzrastał udział zagranicznych inwestorów w obrotach GPW. Na tym również polega różnica między obecną giełdą, a tym, jak działała w latach 90. Wtedy powstawała lokalna społeczność rynku kapitałowego: organizacje zrzeszające inwestorów, emitentów, biura, zasady ładu korporacyjnego, wyspecjalizowane media. To był bardzo ważny etap.

Zabrakło tego w innych krajach Europy Środkowej.

- Najwyraźniej tak. Tam lokalna społeczność wokół rynku kapitałowego nie powstała. Nie udało się jej stworzyć. Giełda jest artefaktem, który nie robi większego wrażenia. I między innymi dlatego w innych krajach regionu giełdy nie stały się ważnym mechanizmem gospodarczym. Biznes w tych krajach skupia się gdzie indziej. W Polsce się udało. Ale to już jest przeszłość, bo teraz budujemy społeczność w wymiarze międzynarodowym.

Dziś alternatywne platformy są większym zagrożeniem dla GPW niż inne tradycyjne giełdy?

- Nadejście konkurencji przeczuwaliśmy już dawno. Wtedy jednak wydawało się, że zagrożeniem dla GPW będą inne giełdy. Że to one będą nam "podkradać" spółki, kusić inwestorów. Teraz widać, że głównym zagrożeniem są nowoczesne, alternatywne platformy.

A tradycyjne giełdy...

- W pewnym aspekcie wciąż mogą być zagrożeniem. Niektóre giełdy, takie jak NYSE Euronext, London Stock Exchange, czy Deutsche Boerse nastawiły się na ściąganie do siebie zagranicznych spółek. Między nimi toczy się teraz zaciekła walka o to, kto będzie miał u siebie firmy z Chin, Indii, Rosji, Ukrainy. Ukraina jest także na naszym celowniku. I muszę przyznać, że za naszą wschodnią granicą odczuwamy konkurencję tych gigantów.

Jeszcze kilka lat temu zapowiadano, że GPW będzie przejmować inne giełdy w regionie. Nie ma już takich planów?

- Wtedy bardziej chodziło o to, żeby zaznaczyć nasze regionalne aspiracje. GPW nie miała być "mesjaszem" budującym rynki kapitałowe w innych krajach regionu. Wtedy rodziła się koncepcja, którą można by nazwać koncepcją "małego Londynu". I dzisiaj mogę otwarcie powiedzieć, że nie jesteśmy zainteresowani przejmowaniem innych rynków, bo jest to sprzeczne z koncepcja naszego rozwoju. Są jednak wyjątki - przede wszystkim Ukraina. To dla nas strategiczny rynek i tam chcemy być obecni, także kapitałowo.

Budowa "międzynarodowej społeczności inwestorów" na warszawskim parkiecie jest poważnym wyzwaniem. GPW zależy na dużej liczbie zagranicznych spółek.

- Nie powinno ich być jednak zbyt dużo. GPW będzie się dalej rozwijać najszybciej w Europie, pod warunkiem, że ta społeczność będzie w miarę zrównoważona. Kontrpartnerem podmiotów z zagranicy muszą być silni inwestorzy krajowi. Gdyby obroty generowane przez zagranicę stanowiły przykładowo 80 proc. lub więcej ogółu obrotów, byłaby to dla GPW bardzo niebezpieczna sytuacja.

Dlaczego?

- Ponieważ zagraniczni inwestorzy postrzegają nasz region w globalnych kategoriach. Efektów doświadczyliśmy w 2008 roku. W Polsce na szczęście nie doszło wtedy do dramatycznych wydarzeń ani w gospodarce, ani na rynku kapitałowym, ale spadek kursów na giełdzie świadczył o czymś diametralnie przeciwnym. Obserwując same tylko notowania na GPW, można by dojść do wniosku, że w kraju doszło do głębokiego załamania gospodarczego. Tymczasem kursy spadały w największym stopniu z powodu działań zagranicznych graczy. Gdyby ich udział w handlu był większy, bylibyśmy wystawieni na spore niebezpieczeństwo.

Jaki poziom byłby, pana zdaniem, wystarczający?

- Przy udziale 50, a nawet 60 proc., byłoby w pełni bezpieczne. Na tę sprawę trzeba popatrzeć także pod innym kątem. Jeśli udział zagranicy rósłby i dochodził do 60 proc. przy jednocześnie rosnącej kapitalizacji rynku, to uznałbym, że wszystko jest w porządku. Gdyby kapitalizacja nie rosła, byłoby to sygnałem ostrzegawczym i powodem do niepokoju.

A indywidualni zagraniczni inwestorzy? Ich udział w handlu na GPW też jest pożądany.

- Naturalnie. Ogromnie nam na nich zależy. Również w tym upatrujemy przyszłość GPW.

W takim razie trzeba im ułatwić inwestowanie w Warszawie.

- Robimy to. Ułatwieniem jest przede wszystkim dostęp do naszego rynku dla jak największej liczby pośredników, zdalnych członków. Słyszałem o zagranicznych, indywidualnych inwestorach, którzy kupują akcje spółek notowanych na NewConnect. I to nie byli mieszkający za granicą Polacy, choć oni również inwestują w ten sposób, ale "prawdziwi" obcokrajowcy. I to jest dla nas spora szansa.

Skoro ściągamy do siebie spółki z Czech, Ukrainy, czy Bałkanów, to trzeba zainteresować zakupem ich akcji inwestorów instytucjonalnych i indywidualnych z tych krajów.

- Chcemy "zasysać" z lokalnych rynków nie tylko spółki, ale i inwestorów. Do tego potrzebni są zdalni członkowie. To oni są w stanie zapewnić płynność takim emitentom. Ogromnie się cieszę, że rośnie zainteresowanie małych, lokalnych, brokerów uczestnictwem w GPW. Dotychczas koszty dostępu do naszego rynku bywały dla nich zbyt wysokie, co przy niewielkich obrotach może nie być opłacalne. Ale to się zaczyna zmieniać. Zmienia się również nastawienie polskich biur. Zaczęły dostrzegać biznes w możliwości ściągania do Warszawy zagranicznych debiutantów. Daje mi to podstawy do tego by być dobrej myśli.

Rozmawiał Bartłomiej Mayer

- - - - -

Ludwiki Sobolewski - prezes Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie od 2006 r. (dwukrotnie zwyciężył w konkursie). Wcześniej od listopada 1994 r. był wiceprezesem Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych. Teraz jest wiceprzewodniczącym Rady Nadzorczej KDPW. W latach 2006-2010 prezes Głównego Zrzeszenia Prawników Polskich. W 2000 r. odznaczony Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski za osiągnięcia w budowie rynku kapitałowego.

Sprawdź: PROGRAM PIT 2010