Gowin: Konsolidacja szkół wyższych i kompromis z obniżką wieku emerytalnego

Interia: W którym miejscu procesu transformacji, przechodzenia od gospodarki imitacji do innowacji jest dzisiaj Polska?

Jarosław Gowin: - Przed nami długa droga, by mówić o innowacyjnej gospodarce. Po roku 1989 nasza gospodarka rozwijała się szybko, ale w oparciu o proste rezerwy. Najważniejszą z nich były niskie wynagrodzenia. W dobie globalizacji niskie wynagrodzenia przestają jednak być atutem, ponieważ coraz łatwiej przenieść produkcję do tych regionów świata, w których zarobki są jeszcze niższe. Poza tym, jak długo można rozwijać gospodarkę kosztem pracowników?

- Najwyższa pora, by Polacy zarabiali lepiej! To jednak wymaga odejścia od modelu gospodarki imitacyjnej. O tym, że trzeba zwiększyć innowacyjność, wiedziały wszystkie polskie rządy przez ostatnie 25 lat...

Zbyt mało działo się, pana zdaniem, w tym zakresie?

- Nie twierdzę, że nic się nie zmieniło. Również w poprzedniej kadencji próbowano coś zrobić. Mam na myśli z jednej strony całkiem spore nakłady na wzrost innowacyjności, a z drugiej - przyjęcie ustawy wspierającej innowacyjność, zainicjowanej przez Bronisława Komorowskiego. Żadne w powyższych działań nie przyniosło niestety pożądanych efektów. Wzrostowi nakładów na innowacyjność towarzyszył spadek w rankingach. Z projektu przygotowanego w Kancelarii prezydenta Komorowskiego niewiele zostało. Ówczesny minister finansów, ograniczając ulgi podatkowe sprawił, że ustawa stała się bezużyteczna.

- Dla naszego rządu innowacyjność jest priorytetem. Dowodem na to jest chociażby powołanie Rady ds. Innowacyjności i roboczego zespołu międzyresortowego na szczeblu wiceministrów i szybkie opracowanie "małej ustawy o innowacyjności". Mam jednak świadomość, że jest to dopiero początek zmian.

Mamy małą ustawę o innowacyjności, ma powstać Biała Księga Innowacyjności. Czy ze strony przedsiębiorców jest duży odzew odnośnie tych planów rozwojowych i proponowanych zmian? Czy widoczne jest zapotrzebowanie na tego typu propozycje rządu?

- Zaczęliśmy od ustawy o innowacyjności, kolejnym krokiem jest rozpoczęcie prac nad białą księgą barier utrudniających przejście naszej gospodarki w fazę innowacyjną czy blokujących ściślejszą współpracę między biznesem a nauką. Chcemy precyzyjnie skatalogować utrudnienia i w oparciu o zdobytą wiedzę przygotować pod koniec roku nową ustawę o innowacyjności, która wpisywałaby się w założenia planu wicepremiera Morawieckiego.

- Dotychczasowe działania rządu w tym zakresie przedsiębiorcy oceniają pozytywnie. Wspólnie - i rząd, i naukowcy, i przedsiębiorcy - mamy jednak świadomość, że konieczne jest dalsze, i to zdecydowane, stwarzanie ulg. Warunkiem podniesienia innowacyjności jest także uruchomienie całego szeregu instrumentów, które są w gestii ministrów rozwoju, skarbu, cyfryzacji, energii i obrony narodowej.

Czy te ulgi nie będą jednak zbyt dużym obciążeniem dla budżetu, który już i tak będzie musiał poradzić sobie z kosztującym od 2017 r. ponad 20 mld zł programem 500+?

- Koszty budżetowe szacujemy na jakieś 600-800 mln złotych rocznie. Jest to z punktu widzenia przyszłorocznego budżetu do udźwignięcia. Współpracowaliśmy przy przygotowaniu projektu ustawy o innowacyjności z Ministerstwem Finansów. Jest rzeczą oczywistą, że żaden minister finansów nie wita z entuzjazmem pomysłów na uszczuplenie wpływów budżetowych, ale współpraca z ministrem Szałamachą układała się dobrze. Liczę na to, że ten projekt zostanie finalnie zaakceptowany przez rząd i parlament.

Jak przełamywać bariery między biznesem i nauką, na które często zwracają uwagę przedsiębiorcy?

- Nie ma prostych rozwiązań, zwłaszcza że niski kapitał zaufania jest ogólnym problemem polskiego społeczeństwa. Natomiast wzajemne zaufanie najlepiej budować na sukcesach.

- Czy tych sukcesów między światem nauki i biznesu będzie więcej? Projektem nowelizacji ustawy o innowacyjności uruchomiliśmy pewne bodźce po stronie biznesu. Chcielibyśmy od przyszłego roku akademickiego uruchomić też bodźce po stronie nauki. Mianowicie - wprowadzić wdrożeniową ścieżkę kariery akademickiej, po której utworzeniu doktoraty, habilitacje czy profesurę będzie można zdobywać nie tylko w oparciu o prace teoretyczne, ale także w oparciu o wdrożenia gospodarcze.

- Wiemy jednak wszyscy, że współpraca nauki i biznesu wymaga pokonania wielu barier. Jedną z nich jest fakt, że małe i średnie polskie przedsiębiorstwa mają za mały kapitał finansowy, żeby w znaczący sposób angażować się w sferę badań i rozwoju.

Stąd ta nowelizacja, która poszerza ulgi dla innowacyjnych przedsiębiorców?

- Tak. Choć z satysfakcją mogę powiedzieć, że jest coraz więcej prywatnych firm, które dostrzegają szansę w rozwoju sfery R&D (badań i rozwoju - red.). Liderzy zainwestowali setki milionów w rozwój własnych laboratoriów czy zespołów badawczych i mają już pierwsze wdrożenia.

- Natomiast niewykorzystaną szansą są pod tym względem duże spółki Skarbu Państwa. Poza KGHM żadna z nich nie angażowała się w większym zakresie w prace badawcze. Do tej pory spółki Skarbu Państwa były nastawione na kupowanie gotowych patentów. Teraz oczekujemy, że będą przeznaczać w odpowiednim czasie do jednego procenta przychodów na rozwój innowacyjności.

- Chcemy też stworzyć wokół dużych spółek Skarbu Państwa huby skupiające start-upowców z danej branży. W momencie, gdy pojawią się interesujące wynalazki, owi młodzi badacze będą mieli w dużych spółkach państwowych partnerów do wdrożeń. Dzisiaj gigantycznym problemem jest brak środków na wdrożenie, przez co ginie wiele ciekawych startupów.

Czy ta narzucona innowacyjność nie będzie odbierana na zasadzie "mamy coś zrealizować", a nie będzie naturalnym etapem rozwoju firm?

- Jak wiadomo, nie jestem entuzjastą nadmiernie aktywnej roli państwa w gospodarce. Ale skoro mamy już te duże spółki państwowe, to muszą one realizować strategiczne cele państwa. Nowe zarządy wiedzą, że do takich celów należy wzrost innowacyjności. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że współpraca nauki i biznesu będzie się rozwijać krok po kroku. To nie jest tak, że od razu wszystko zmieni się o 180 stopni.

Biała Księga Innowacyjności powstanie - w oparciu o wcześniejsze zapowiedzi - na jesieni. A na jakie problemy zwracają dzisiaj uwagę przede wszystkim przedsiębiorcy?

- Najważniejsze z tych problemów staraliśmy się rozwiązać małą ustawą o innowacyjności, czyli z jednej strony podnosząc ulgi podatkowe, z drugiej upraszczając wieke procedur. Czekamy na dalsze propozycje zmian. Jeszcze jest za wcześnie, by ocenić, w którą stronę one pójdą.

- Na pewno ważnym elementem dostosowywania nauki do współpracy z biznesmen będzie nowa ustawa o instytutach badawczych. Przyglądamy się, w jaki sposób instytuty badawcze funkcjonują w innych krajach europejskich, szukamy modelu wartego naśladowania. Na pewno będziemy chcieli stworzyć sieć bądź kilka branżowych sieci, by zwiększyć potencjał badawczy i wdrożeniowy instytutów.

Jaką widzi pan rolę Narodowego Centrum Badań i Rozwoju w kolejnych latach?

- Bardzo pozytywnie oceniam fakt powołania dwóch agencji grantowych: Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz Narodowego Centrum Nauki. Uważam, że ten konkurencyjny system dystrybucji środków na badania naukowe gwarantuje ich lepsze wykorzystanie. Nie oznacza to jednak, że nie ma już nic do poprawienia.

- Usprawnienia są potrzebne zwłaszcza w odniesieniu do NCBR. Obecnie jesteśmy w trakcie procesu wyłaniania nowego kierownictwa Centrum. Z nowym dyrektorem będziemy rozmawiali nt. lepszego dopasowania funkcjonowanie NCBR do strategii rozwoju polskiej gospodarki, jaką jest plan wicepremiera Morawieckiego. Jeżeli Ministerstwo Rozwoju planuje wskazać obszary gospodarki, które mają największy potencjał wzrostu innowacyjności i konkurencyjności, to dla mnie jest rzeczą oczywistą, że musi temu towarzyszyć dopasowanie priorytetów NCBR, czyli skierowanie środków na badania właśnie w tych wyróżnionych obszarach.

- Pieniądze, a jest to ponad 50 mld złotych, które mamy przeznaczyć na innowacyjne badania do roku 2020, nie mogą być po prostu wydane. W wydawaniu byliśmy całkiem skuteczni w poprzednich latach. Teraz musimy je zainwestować, by stały się kołem zamachowym rozwoju gospodarczego w Polsce.

Jakich efektów tych zmian pan oczekuje?

- Niektóre efekty łatwo wskazać, bo są one ściśle mierzalne. Mam na myśli poziom wydatków na innowacyjność. Polska się zobowiązała, że na badania i rozwój do roku 2020 przeznaczy 1,7 proc. PKB. Na razie wydajemy poniżej 1 proc., czyli co roku musielibyśmy zwiększać nakłady o ponad 2 mld zł. Taki cel sobie stawiamy i liczę na jego realizację. Oczywiście będzie to wymagało współpracy całego rządu.

- Liczę też, że w roku 2020 będziemy mieli nową strukturę instytutów badawczych, wdrożeniową ścieżkę kariery, sieć start-upów współpracujących ze spółkami Skarbu Państwa. Jestem też przekonany, że w ciągu tych paru lat pojawi się kilka ważnych wdrożeń opartych na dorobku polskiej nauki, przekładających się na realny wzrost konkurencyjności polskiej gospodarki. Największe nadzieje wiążę z przemysłem chemicznym. W tej dziedzinie mamy duży potencjał naukowy i gospodarczy.

Czyli Estonia nad Wisłą...

- Pod względem wolności gospodarczej Estonia ma duże osiągnięcia. Mam jednak świadomość, że wielkość kraju utrudnia przenoszenie rozwiązań z Estonii do Polski. Wiem też, że w Polsce skala oporu przed poszerzaniem wolności gospodarczej jest bardzo duża. Trudno jest w czasach światowego kryzysu i niepewności gospodarczej wprowadzać wolnorynkowe reformy, jakimi zasłynęła Estonia.

Z jednej strony mamy biznes, z drugiej środowisko naukowe. Czy dostrzega pan potrzebę zmiany sposobu kształcenia w szkolnictwie wyższym? W końcu: czy dziś kształcimy w Polsce innowacyjne społeczeństwo, czy potrzebujemy w tym zakresie zmian?

- Na proces kształcenia należy patrzeć jak na całość - od przedszkola po studia doktoranckie. Jeżeli zmienimy tylko sposób kształcenia na uczelniach, to niczego nie osiągniemy.

Są jakieś pomysły na to, jak stworzyć spójną ofertę edukacyjną na cały okres kształcenia?

- Pod tym względem zastaliśmy puste szuflady. Dlatego z minister Zalewską jesteśmy dopiero na początku drogi. Rozpoczęliśmy prace eksperckie, podpatrujemy rozwiązania, które sprawdzają się w innych krajach. Wszystko to wymaga spokojnego namysłu. Pewne wnioski już się jednak nasuwają. W grudniu, wspólnie z paniami minister Zalewską i Streżyńską, zapowiedzieliśmy wprowadzenie lekcji programowania już od szkoły podstawowej. W roku 2016/2017 w części szkół zostanie wprowadzony pilotaż, a we wszystkich szkołach nowy program będzie funkcjonował od 2017/2018. W ramach projektu we wszystkich szkołach zostanie udostępniony szybki szerokopasmowy internet.

Nawiązując do pana poprzedniej roli w Ministerstwie Sprawiedliwości, rozumiemy, że jednym z efektów wprowadzanych zmian ma być też poprawienie pozycji Polski w różnych rankingach uczelni, ale także np. w Doing Business?

- Wciąż jesteśmy w tych rankingach daleko, to prawda. Wiem, że Ministerstwo Rozwoju i inne resorty pracują nad dalszym upraszczaniem prawa gospodarczego, minister finansów planuje reformę systemu podatkowego i korektę funkcjonowania instytucji podatkowych. Na pewno potrzebujemy głębokiej reformy sądownictwa, bo bez sprawnych sądów gospodarczych trudno mówić o wolności gospodarczej. Natomiast jeżeli chodzi o obszar nauki i szkolnictwa wyższego, chciałbym doprowadzić do tego, by na koniec tej kadencji najlepsze polskie uczelnie nieco awansowały w rankingach światowych, ale równocześnie przygotować rozwiązania legislacyjne, które w latach dwudziestych naszego stulecia doprowadzą do skokowego wzrostu pozycji kilku najlepszych polskich ośrodków akademickich.

Jakich kroków to dostosowanie legislacyjne będzie wymagać?

- Wymaga to zwiększenia nakładów na szkolnictwo wyższe, ale także odejścia od ścisłej korelacji poziomu finansowania i liczby studentów. Obecne rozwiązania skutkują pogonią za studentami, masowością, obniżaniem wymagań etc. Musimy odbiurokratyzować i udrożnić ścieżkę kariery naukowej. Trzeba odejść od czysto ilościowych zasad kategoryzacji uczelni.

- Powinniśmy myśleć nie tyko o rankingowym skoku polskich uczelni, ale także o wzmocnieniu pozycji Polski w międzynarodowych badaniach naukowych. Przykładem mogą być granty European Research Council, nazywane małymi europejskimi noblami. Do tej pory polscy uczeni zdobyli 15 takich grantów, a trzy razy mniejsze od nas Węgry - mają ich ponad 30.

Reforma edukacji powinna chyba uwzględniać projekcje dotyczące demografii? Czy nie trzeba myśleć - nawiązując do języka biznesu - o fuzjach i przejęciach na rynku uczelni?

- Po pierwsze, zasadniczą reorganizację musi przejść sektor uczelni niepublicznych. Są one w pierwszej kolejności dotknięte efektami niżu demograficznego. Problem ten jednak dotyka także uczelnie publiczne. Dlatego już dzisiaj, nie czekając na najgłębszą falę niżu, trzeba przygotowywać się na jej nadejście. Nie chodzi jednak o "przejęcia", tylko o konsolidację.

- Uczelnie powinny skonsolidować swoją działalność, aby mogły powstać większe i silniejsze instytucje. Żyjemy w czasach globalizacji. Uczelnie z Lublina czy Łodzi rywalizują już nie tylko z uczelniami z Białegostoku czy Poznania, ale z uczelniami na całym świecie. Jeśli chcą rywalizować o studentów, muszą się konsolidować. Podobne zjawisko jest ogólnoświatową tendencją. Proces konsolidacji uczelni nie jest oczywiście procesem łatwym. Wymaga pokonania barier mentalnych, przezwyciężenia partykularnych ambicji, jest także bardzo skomplikowanym procesem organizacyjnym.

- Na razie mamy jedną jaskółkę, czyli utworzenie związku trzech uczelni w Krakowie: Akademii Górniczo-Hutniczej, Politechniki Krakowskiej i Uniwersytetu Rolniczego. Oczywiście, związek uczelni to nie to samo co konsolidacja i powstanie jednej nowej uczelni, ale jest to krok w bardzo dobrą stronę. Trzymam kciuki za powodzenie tego projektu. Będę się starał wspierać tego typu inicjatywy także finansowo.

Co pan rozumie przez wspieranie finansowo takich inicjatyw?

- Konsolidacja powiedzie się wtedy, kiedy będą istniały realne zachęty finansowe. Uczelnie muszą dostrzec swoją wymierną korzyść w konsolidacji.

Z jednej strony rząd myśli o innowacjach i stawia na ich rozwój, co ma zmienić polską gospodarkę, a z drugiej mamy projekt i plan obniżenia wieku emerytalnego. Czy nie dostrzega pan w tym sprzeczności?

- Moje poglądy w sprawie wieku emerytalnego są znane. Ja i moja partia zawsze sceptycznie odnosiliśmy się do postulatu obniżenia wieku emerytalnego. Jednak polityka wymaga kompromisów. W obozie Zjednoczonej Prawicy przejawem takiego porozumienia jest - z jednej strony - uznanie przeze mnie i polityków, którzy myślą w bardziej wolnorynkowy sposób, propozycji obniżenia wieku emerytalnego, a z drugiej - przejęcie przez PiS szeregu naszych postulatów, chociażby obniżenie podatków dla małych i średnich przedsiębiorstw.

- W tej chwili rząd pracuje nad rozwiązaniami emerytalnymi. Zdajemy siebie sprawę, że nie mogą one ani zdezintegrować budżetu, ani zagrozić stabilności systemu ubezpieczeń społecznych. Wiek emerytalny zostanie obniżony. Kiedy i w jaki sposób to nastąpi - te decyzje są jeszcze przed nami.

Jak pan ocenia projekt rozwiązania sprawy kredytów frankowych zaprezentowany przez Kancelarię Prezydenta, który zdaniem KNF mógłby kosztować sektor bankowy nawet ponad 60 mld zł?

- Chciałbym przypomnieć, że byłem jednym z pierwszych polityków, którzy zajęli się tą sprawą Nie mam wątpliwości, że państwo ma obowiązek pomóc frankowiczom. Równocześnie w kampanii wyborczej przestrzegałem przed zobowiązaniami idącymi zbyt daleko, np. przed obietnicami, że uda się przewalutować kredyty po kursie z dnia ich zaciągnięcia. Uważam stworzenie możliwości przewalutowania przynajmniej części kredytów za konieczne, sprawą do dyskusji jest natomiast to, po jakim kursie ma się to dokonać.

- Banki powinny ponieść konsekwencje nieuczciwych praktyk, które stosowały wobec swoich klientów zaciągających kredyty denominowane we frankach szwajcarskich. Tym niemniej, skala działań nie może zagrażać stabilności systemu bankowego. Koszty tych przewalutowań nie powinny, moim zdaniem, być wyższe niż ok.10 mld złotych i powinny być rozłożone w czasie na kilka lat.

Rozmawiali: Bartosz Bednarz i Paweł Czuryło

Sprawdź: PROGRAM PIT 2015