Hausner: Lepper to produkt marketingowy

INTERIA.PL: Panie profesorze pamięta pan kto powiedział zdanie: "Rząd ma więcej programów niż pralka automatyczna"? Odnosiło się ono do tzw. planu Hausnera, który pan wtedy zaprezentował publicznie.

Prof. Jerzy Hasner: Nie pamiętam, ale będę strzelał, że to chodzi o panią profesor Zytę Gilowską.

Wtedy pani Zyta Gilowska, jeszcze jako posłanka PO, była jednym z głównych adwersarzy i recenzentów pańskich działań w rządzie. Teraz sama tworzy własny plan. Jak pan z kolei go ocenia?

Prof. Jerzy Hasner: Wracając do wcześniejszych wypowiedzi pani Gilowskiej, w roli posła, to oczywiście charakteryzowały się one pewną ostrością. Powiedziałbym nawet taką wyrazistą ostrością. Pamiętam jak pani profesor atakowała propozycje Marka Belki, Grzegorza Kołodko, później moje, za to, że za mało odważne, za mało zdecydowane w sprawie naprawy finansów publicznych, że to są wszystko próby podejścia do problemu, a nie rozwiązywanie problemów, że nie jest to branie byka za rogi, ale oglądanie go.

Teraz rząd go tylko ogląda?

Prof. Jerzy Hasner: Dzisiaj o polityce gospodarczej po sześciu miesiącach działania rządu, mogę powiedzieć trzy zasadnicze rzeczy i wyprowadzić z tego konkluzje. Po pierwsze polityka rządu nie ma jasno określonego punktu orientacyjnego, nie wiadomo do czego ma zmierzać. Otóż moje doświadczenia i wielu innych osób, które można różnie oceniać, ale, które odegrały istotną rolę, jak Leszek Balcerowicz, Marek Belka, Grzegorz Kołodko, charakteryzowały się tym, że do czegoś dążyły, że posiadały jakiś punkt orientacyjny, można było powiedzieć, czy osiąga się kolejny kamień milowy, czy robi się kolejny krok do przodu. Otóż teraz nie ma tego punktu orientacyjnego. W czasie mojej odpowiedzialności za gospodarkę, już po akcesji do UE, takim punktem było wejście Polski do strefy euro. I nie chodzi o to, czy my mamy dzisiaj podejmować decyzję w sprawie przyjęcia euro, bo to jest niemożliwe, ale chodzi o to, czy uważamy, że tam powinniśmy w ogóle zmierzać. Czy do eurolandu wejdziemy, to jest kwestia na potem. Ale sam okres potrzebnych działań przygotowawczych wynosi cztery do pięciu lat. Więc jeżeli się nie podejmie działań teraz, to nie wejdzie się do euro za te cztery-pięć lat, w istocie rzeczy nie wejdzie się nigdy.

Po drugie póki co można powiedzieć, że rząd nie dysponuje żadnym programem gospodarczym, jeśli za program, rozumieć dokument, w którym jasno jest powiedziane, jakie się chce osiągnąć cele, jaka jest ścieżka dojścia do realizacji tych celów i jakie są instrumenty, które zostaną zastosowane.

Rząd wyraźnie powiedział, że zajmie się osobami wykluczonymi...

Prof. Jerzy Hasner:To są hasła, bardzo dobre hasła, wtedy gdy uczestniczy się w wyborach. Ale po poezji przychodzi proza, kiedy trzeba rządzić i trzeba podejmować decyzje. A jeżeli się chce podejmować decyzje to trzeba wiedzieć, w co te decyzje się mają układać, trzeba znać odpowiedź na podstawowe pytania: co chcę zrobić w zakresie prywatyzacji, co chcę zrobić w zakresie finansów publicznych, co chcę zrobić w zakresie restrukturyzacji, co chcę zrobić w zakresie współpracy z Unią Europejską. I to się musi ułożyć w spójną całość.

Dzisiaj nie ma żadnej uporządkowanej polityki gospodarczej. Są podejmowane różne działania bardziej przekonywujące, rozsądniejsze, inne mniej przekonywujące, ale co jest w zamian polityki gospodarczej? W zamian jest pełzająca centralizacja i pełzające obsadzanie stanowisk swoimi ludźmi. Czyli w zamian polityki gospodarczej, jasno sformułowanej, jasno wyrażonej, dobrze koordynowanej, zmierzającej do celu, mamy niejasne, ukryte decyzje, które polegają na tym, by kolejne obszary gospodarki także tej prywatnej próbować poddawać kontroli, poddawać penetracji.

Ewidentne plusy i minusy

A co ze zmianami proponowanymi przez minister finansów?

Prof. Jerzy Hasner:Osobiście bardzo dobrze odbieram tą propozycję, która dotyczy ustawy o finansach publicznych. Gdy przejmowałem schedę po Grzegorzu Kołodko, w Sejmie był projekt ustawy Platformy Obywatelskiej, zresztą autorstwa pani prof. Zyty Gilowskiej oraz projekt ustawy rządowej. Ja opowiadałem się za tym, żeby obydwa projekty - i ten rządowy i ten Platformy - trafiły do jednej komisji finansów publicznych, żeby procedowano je łącznie. Byłem w niezręcznej sytuacji, żeby popierać projekt opozycji. Z profesjonalnego punktu widzenia uważałem, że projekt pani prof. Zyty Gilowskiej w wielu punktach jest bardzo rozsądny...

Urzędnicy ministerstwa wręcz twierdzili - nieoficjalnie - że jest lepszy niż rządowy.

Prof. Jerzy Hasner:Ja nie mogłem publicznie takiej opinii wypowiadać, ale pozytywnie oceniając ten projekt i uważając, że w wielu miejscach jest o on rzeczywiście lepszy, zachęcałem, żeby znaleźć wspólne rozwiązanie. Względy taktyczno-personalne, jak sądzę, sprawiły, że do szczęśliwego finału nie doszło i wcale się nie dziwię pani prof. Gilowskiej, i przeciwnie, z szacunkiem odnoszę się do jej determinacji, w tej sprawie, że wraca do swojego projektu, że chce uporządkować domenę funkcjonowania finansów publicznych. Uważam, że jest to dobre przedsięwzięcie, dobrze zaprogramowane i powinno być wykonane. Życzę pani profesor sukcesów to jest dobre dla wszystkich. Ja nie wierzę, że to przyniesie takie oszczędności, o których mowa, ale niewątpliwie i w krótkim okresie czasu i w średnim okresie czasu ład finansów publicznych ułatwi dyscyplinę finansową, ograniczy marnotrawstwo, więc pozytywnie będzie wpływało na finanse publiczne, na gospodarkę. I to jest ewidentny dla mnie plus.

Co natomiast do propozycji podatkowych, to przede wszystkim nie ma całościowej koncepcji zmian podatkowych. Przecież w ogóle zniknęła sprawa podatku od wartości nieruchomości, całkowicie zniknęła kwestia terminu wprowadzenia opodatkowanie rolników podatkiem dochodowym. Czyli fundamentalne w istocie rzeczy kwestie nie zostały w ogóle podniesione. Jeśli ktoś chce przedstawić program kształtowania podatków w Polsce to musi się do tego odnieść.

Po drugie. Słyszałem parę tygodni temu ustną deklarację pani profesor, którą osobiście uznałem za wiążącą, za poważną: "ja na pewno nie będę proponowała podniesienia podatków". A to co otrzymaliśmy jest neutralne fiskalnie.Lecz żeby wilk był syty i owca cała, żeby to nie obciążało fiskusa, czyli żeby to był efekt fiskalnie neutralny w innych punktach wyraźnie podnoszę obciążenia podatkowe.

Sam pan jako minister ds. gospodarczych wielokrotnie powtarzał, że potrzebne jest odpowiednie tempo rozwoju gospodarczego, żeby w ogóle można było myśleć o obniżce podatków.

Prof. Jerzy Hasner:Jeżeli już mówimy o moim praktycznym doświadczeniu, to chcę powiedzieć, że z całą pewnością byłem pierwszym ministrem, który zaproponował i doprowadził do skokowego obniżenia podatku CIT, a także wprowadził możliwość obniżenia podatku w ramach PIT-u, dla tych którzy prowadzą działalność gospodarczą. To zostało przeprowadzone od 2004 r. Wtedy również ten argument był używany: że doprowadzę do przejściowego pogorszenia sytuacji w finansach publicznych, na pewno będą mniejsze wpływy podatkowe. Ja twierdziłem, że w związku z obniżeniem podatków w drugim roku podatkowym wzrosną wpływy do budżetu. Tymczasem już w pierwszym roku mieliśmy większe wpływy. Dlatego, że obniżenie podatków pobudziło aktywność gospodarczą.

Ja nie twierdzę, że każdy ruch podatkowy, w każdym segmencie systemu podatkowego musi dawać taki efekt, ale ogólnie należę do tych, którzy udowodnili, że w naszych warunkach rozsądne zmniejszanie obciążeń podatkowych powoduje wzrost dochodów budżetowych. O ile odbywa się to równocześnie w ramach polityki gospodarczej, która kładzie nacisk na przedsiębiorczość, czyli usuwa przeszkody, stymuluje inwestycje, a w konsekwencji wzrost zatrudnienia to równoczesne obniżanie podatków, zwłaszcza podatków związanych z aktywnością gospodarczą wpływa na poprawę sytuacji budżetowej i jest ogólnie społecznie korzystne.

Więc jeżeli pani profesor zachowuje taką strusią postawę, to ja nie mogę nie zapominać, jaką postawę zachowywała, gdy była posłem. Jeżeli dzisiaj pani profesor Gilowska mówi tak "Kołodko miał całościowy program, Hausner miał całościowy program, no ale to wcale nie znaczy, że tak trzeba robić. Ja uważam, że nie trzeba mieć całościowego programu i można niektóre rzeczy posuwać do przodu". Wtedy byliśmy oskarżani, że nasze całościowe programy nie są wystarczająco radykalne, że nie są wystarczająco odważne, a teraz słyszymy, że słusznie jest w ogóle nie mieć własnego programu, że wystarczy tylko porządkować sytuację.

Po co się idzie do rządu

Minister Gilowska mówi, że budżetu nie stać na poważniejsze cięcia.

Prof. Jerzy Hasner:Ja mam nieodparte wrażenie, że każdy z nas kto jest nauczycielem akademickim, kto nie jest profesjonalnym politykiem, tzn. nie utrzymuje się z polityki, to wtedy, gdy otrzymuje propozycję objęcia stanowiska publicznego, rządowego przede wszystkim, musi sobie odpowiedzieć na pytanie: po co się idzie do rządu. Odpowiedź składa się z dwóch punktów: po pierwsze co jest do zrobienia, czy wiem co chcę zrobić i po drugie czy mogę to zrobić. Jaki jest sens być w rządzie jeżeli się z góry zakłada i z góry się przyjmuje, że i tak nic się nie da zrobić w związku z tym nie ma co proponować zmian.

Czy nie brakuje panu Sejmu? Możliwości publicznego skrytykowania propozycji minister Gilowskiej?

Prof. Jerzy Hasner:Nie, tego bym nie zrobił. Po pierwsze ze względu na to, że nie jestem osobą, która skacze do oczu. Raz potraktowałem panią profesor zdecydowanie ostro, w odpowiedzi na jej niezwykle agresywne wystąpienie i to wystąpienie personalne w stosunku do mnie. Uznałem wtedy, w tamtej wypowiedzi, że po prostu nie wypada, i z punktu widzenia profesjonalnego i dlatego, że ze sobą współpracujemy od lat, w ten sposób w stosunku wobec mnie występować.

No, ale tą konwencję rozmowy przyjąłem. Później w obronie pani prof. Gilowskiej stanął Donald Tusk i pan poseł Rokita, namawiając mnie do przeproszenia jej jako kobiety. Zresztą sama pani prof. Gilowska powiedziała "na Boga nie chodzi o to, żeby mnie przepraszać jako kobietę, ja tu chcę występować na równych prawach".

Otóż ja nie uważam, że ją obraziłem. Ja po prostu nie zgodziłem się z argumentacją, a przyjąłem konwencję, styl, temperaturę polemiki, taką, jaką zaproponowała pani prof. Gilowska.

To wcale nie było dobre doświadczenie, ja w jakimś sensie wypadłem z roli kogoś, kto, raczej nie mówi agresywnie, lecz stara się argumentować, mówić jasno, być przekonywujący, ale nie próbuje wzmacniać swojej argumentacji jakąś mocną, agresywną frazą. W związku z czym nie byłem z siebie zadowolony, aczkolwiek nie uważam, że panią profesor obraziłem, zresztą nie było moją intencją obrażanie osoby, którą znam i generalnie szanuję i cenię.

W związku z tym nie ma we mnie takiej wewnętrznej potrzeby "teraz to ja bym jej nagadał, teraz to ja bym jej powiedział, odwróciłaby się sytuacja". Nie, ja na pewno, gdybym miał taką możliwość, występowałbym jako ktoś kto stara się krytycznie, ale pomóc sprawie. Powiedziałbym, że pani prof. Gilowska zasługuje na poparcie w sprawie reformy finansów. To jest potrzebne. A w innych sprawach właśnie mówiłbym nie rozumiem, dlaczego to jest tak ograniczone, dlaczego to jest tak zbudowane, dlaczego to jest takie niespójne. Pani profesor Gilowska słusznie od wszystkich nas się domagała, bądźcie ekonomistami strategami, nie bądźcie księgowymi, ale sama niestety przyjęła, pewnie w określonych warunkach i określonych ograniczeniach taką rolę. Pojawia się jednak pytanie - jeżeli taka ma być jej rola, to czy powinna się godzić na jej przyjęcie.

Lepper to produkt marketingowy

Jak pan ocenia bieżącą sytuację polityczną? Wejście Andrzeja Leppera do rządu?

Prof. Jerzy Hasner:W chwili obecnej stopień nieprzewidywalności, stopień braków profesjonalności w polityce, stopień chaotyczności i rozjątrzenia polskiej polityki jest taki, że jedyną rozsądną postawą jest oglądać politykę przez "Szkło kontaktowe". I że bardzo wiele razy usłyszałem od ludzi z którymi rozmawiam, takich normalnych w banku, w kolejce po bilet kolejowy, czy w pociągu: "Wie pan tylko "Szkło kontaktowe" oglądam w telewizji, bo reszta powoduje u mnie rozstrojenie nerwowe". Ja staram się nie ulec takiemu rozstrojowi nerwowemu. Staram się mieć do bieżącej sytuacji dużo dystansu.

Sądzę, że mamy do czynienia z czymś tak nienormalnym.

Ale to przecież SLD, którego był pan członkiem pierwszy zabrał się za cywilizowanie Andrzeja Leppera.

Prof. Jerzy Hasner:Ja przestrzegałem właśnie przed próbą tzw. cywilizowania. Uważałem, że Samoobrona to jest ugrupowanie, które ze względu na osobowość przywódców, ze względu na sposób jego uformowania, jest ugrupowaniem populistycznym, dla którego celem jest władza i korzyści wynikające z władzy, a nie rozwiązywanie jakichkolwiek problemów. Że wszystko to jest tak naprawdę PR, socjotechnika, myślenie o wyborach i o wyborcach, a nie myślenie o państwie. Z takim ugrupowaniem niczego rozsądnego zrobić się nie da.

W istocie SLD nigdy nie próbowało w żaden sposób frontalny się porozumieć. Zresztą ten okres ułudy zniknął wtedy, gdy Andrzej Lepper stanął na trybunie sejmowej i oskarżył tylu polityków Platformy i SLD o rzeczy, których nigdy nie udowodnił i za co nigdy nie poniósł konsekwencji, za co do dzisiaj jest bezkarny, że wszyscy zrozumieli, że to nie ma żadnego sensu. Co natomiast zrobiono, i uważam, że to był bardzo poważny błąd, bo to wytwarzało właśnie taką atmosferę przyzwolenia moralnego na wszystko, to po prostu z Lepperem się targowano przy okazji różnych głosów: za co oni będą głosować, co się Samoobronie da za głosowanie za poszczególnymi ustawami. To były polityczne targi, kupowanie tych głosów.

I nie wierzę w to, że teraz mamy do czynienia z inną Samoobroną. Trochę inna jest taktyka, mówiąc inaczej - co innego chce się teraz sprzedać. Przecież to jest tak naprawdę marketingowy produkt polityczny, który napędzają interesy indywidualne. I nie wierzę w to, że można rzeczywiście rozwiązywać problemy kraju w takiej koalicji. Może da się utrzymać rząd. Więc jeśli celem jest utrzymanie rządu, no to oczywiście ma jakiś sens. Jeżeli jednak celem jest rozwiązywanie problemów, to moim zdaniem sensu to nie ma.

Rozmawiał: Eugeniusz Twaróg