Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, MFiPR: Chcę, żeby ten rząd został doceniony za fakty

• Fundusz Dopłat do społecznego budownictwa jest tam, gdzie powinien być, spójnie zarządzany przez MRiT - mówi szefowa MFiPR Katarzyna Pełczyńska Nałęcz, deklarując poparcie dla tego typu inwestycji. - Rozwiązaliśmy kwestię dwóch funduszy dopłat do społecznego budownictwa - dodaje.
• Zdaniem Pełczyńskiej-Nałęcz deweloperzy powinni mieć ustawowy obowiązek podawania jasnej informacji o cenach oferowanych mieszkań - projekt zmian autorstwa Polski 2050 jest "na finiszu" prac.
• Minister funduszy popiera zapowiedzianą przez premiera Donalda Tuska rekonstrukcję rządu; nie widzi potrzeby tworzenia oddzielnego resortu związanego z mieszkalnictwem. - Łączenie i tworzenie nowych ministerstw trzeba zrobić z rozsądkiem i ze zrozumieniem ogromnych kosztów - mówi. 
• Minister deklaruje, że średniookresowa strategia rozwoju kraju powinna zostać przyjęta do końca tego roku.

Bartosz Bednarz, Olgierd Maletka, Interia: Dostała pani pismo od pracowników Krajowego Zasobu Nieruchomości (KZN)?

Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, minister funduszy i polityki regionalnej: - Tak, otrzymałam anonim, pod którym jest podpis "pracownicy".

Brak podpisów zamyka sprawę?

- Dostałam anonim podpisany "pracownicy". Nie ma tam ani jednego nazwiska, co sporo mówi o sprawie.

Janusz Cieszyński przytacza fragment listu, w którym można przeczytać, że "atmosfera w KZN przypomina obóz pracy".

- Nie ukrywam, że KZN został poddany dosyć intensywnym działaniom naprawczym, co wielu osobom się nie podoba. Działania naprawcze polegały na tym, że zmniejszono zatrudnienie - w KZN i Społecznej Inicjatywie Mieszkaniowej (SIM). Obcięto ilościowo i jakościowo samochody służbowe, co również wielu się nie podoba. Wymieniono zarządy szeregu SIM-ów, w tym SIM-u Opolskiego, w którym były nadużycia i naruszenia dyscypliny finansów publicznych. W związku z tym nie dziwi mnie, że to się bardzo wielu osobom nie podoba, ale to nie zmienia faktu, że działania naprawcze będą kontynuowane. Niemniej takie pismo zawsze podlega procedurom. Kierujemy prośbę do KZN o przedłożenie wyjaśnień w tej sprawie.

Prezes odpowiedział?

- Jeszcze nie, na odpowiedź są stosowne terminy. Natomiast zwracam uwagę, że całą sprawę nagłaśniają politycy PiS, którzy są współodpowiedzialni za ogromne naruszenia, które były w KZN.

Kontynuując ten wątek, wspomniany już Janusz Cieszyński bije na alarm, że w KZN i SIM-ach znajdują zatrudnienie działacze Polski 2050.

- Najważniejsze są efekty. KZN nie jest spółką Skarbu Państwa. To jest jednostka budżetowa nadzorowana przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej, a wszystkie osoby tam zatrudnione mają odpowiednie do tego kwalifikacje. Do rady nadzorczej powołani zostali bardzo wysoko wykwalifikowani prawnicy. Inne powołania również dotyczą osób z kwalifikacjami.

Do końca kadencji obecnego rządu pozostały 3 lata. Ile SIM-ów w ramach KZN-ów uda się w tym czasie uruchomić?

- Obecnie już co 6. gmina w Polsce współtworzy SIM. To ogromny zasięg. Teraz kluczowe jest przyśpieszenie inwestycji w już istniejących SIM-ach. I to właśnie robimy. W latach 2017-2023 oddano 16 mieszkań. A w 2024 r. - 184. W tym roku planujemy już ok. 1000.

- To wszystko musi dziać się ekonomicznie i z poszanowaniem wydatkowania środków publicznych. Na dodatek na inwestycje, które zostały przez samorządy przygotowane i zgłoszone do wsparcia, trzeba uzyskać stosowne, zgodne z ustawą dofinansowanie. Państwo musi działać z kontynuacją. Jeżeli samorządy wcześniej usłyszały, że mają wchodzić, tworzyć i budować, to teraz państwo musi to dowieźć. Choć dzisiaj wiele tych projektów idzie do przodu i działa dobrze, to są również takie, które potrzebują dofinansowania. I takie dofinansowanie powinno się w Funduszu Dopłat znaleźć.

A znajdzie się?

- Mam nadzieję, że tak. Zwracam również uwagę na to, że w 100-proc. zgodzie z ministrem rozwoju i technologii Krzysztofem Paszykiem rozwiązaliśmy kwestię dwóch funduszy dopłat do społecznego budownictwa - Funduszu Dopłat Ministerstwa Rozwoju i Technologii (MRiT) oraz Rządowego Funduszu Rozwoju Mieszkalnictwa (RFRM). Za rządów PiS każdy minister lubił mieć swój "funduszyk". W związku z tym, że były dwa fundusze dopłat, wspólnie z ministrem rozwoju podjęliśmy decyzję, że fundusz podlegający pod resort funduszy zostanie zlikwidowany. Teraz Fundusz Dopłat do społecznego budownictwa jest tam, gdzie powinien być, spójnie zarządzany przez MRiT. Ta dobra reforma była dokonana we współpracy i w zgodzie. Ale za tym idzie stosowna odpowiedzialność aby na tym funduszu zostały zapewnione środki.

"Tymczasem właśnie 'tylnymi drzwiami', obcięto środki na społeczne budownictwo do zaledwie 618 mln zł. To 4 razy mniej niż za rządów PiS w 2023!" - napisała pani w poprzedni weekend. I rozpętała tym samym burzę w mediach społecznościowych, w którą zaangażował się nie tylko minister Paszyk, lecz również były minister rozwoju. Współpraca i zgoda?

- Ja bym odróżniła kłótnię od debaty publicznej. Komunikowanie o sprawach, w których jest wspólne zobowiązanie koalicji rządzącej, to jest informowanie opinii publicznej. Proszę mi podać jedno wskazanie personalne w którymkolwiek moim poście. Ja celowo tego nie robię, bo próbuję przekierować uwagę na sprawy, a nie na to, kto z kim i jak. Jest zapis w umowie koalicyjnej, że wspieramy społeczne budownictwo mieszkaniowe. Polska gospodarka się dobrze rozwija. Ludzie bardzo jasną mówią, że społeczne budownictwo jest dobrym rozwiązaniem i w tym zakresie oczekują działań rządu. W związku z tym należy się ludziom informacja, jeżeli nagle te środki zostają zmniejszone, zamiast - tak jak powinno się zdarzyć - zwiększone. To jest dyskusja o tym, gdzie kierujemy inwestycje. W moim przekonaniu powinny pójść w większym stopniu na społeczne budownictwo - to jest dobre, to jest zwiększenie podaży i dostępności mieszkań. To jest zobowiązanie, które podjęliśmy i setki samorządów przygotowało się do tych inwestycji. Samorządy się już naprawdę nauczyły to robić. Gotowe inwestycje i projekty leżą, teraz powinny dostać stosowne wsparcie, żeby poszły do przodu.

Ile tych mieszkań czeka?

- W ilościach to są tysiące lub dziesiątki tysięcy mieszkań. Mając na uwadze, że są to lokale mające 30 lub 130 mkw., to nie da się tego do końca ująć. Natomiast projekty leżą na 3-4 mld zł, co nie znaczy, że wszystko musi być natychmiast wybudowane. Politykę mieszkaniową prowadzi się długookresowo. Mieszkania na tani wynajem i spółki samorządowe, które bardzo dobrze, że są zdecentralizowane, tworzy się i buduje przez lata. Dzięki temu są w stanie budować kolejne mieszkania, coraz bardziej się komercjalizować. Samorządy tworzą wokół tego też polityki publiczne. Rozmawiałam z prezydentem Opola, które ma bardzo rozbudowaną część społecznego budownictwa i wokół tego polityki publicznej. Tam jest np. segment społecznego budownictwa dla młodych specjalistów, którzy zakończyli uniwersytet w Opolu. Powstał również dom dla seniorów, który jest już inaczej budowany, z pełną dostępnością. Powstają też segmenty dla tzw. VIP-ów, czyli specjalistów potrzebnych w danej branży, żeby miasto się rozwijało. Należy jednak mieć na uwadze, że tego się nie da zrobić w rok. W rok to można nie dać dopłat do kredytów, dzięki czemu ceny mieszkań spadają. I to można było zrobić od razu.

W rok można też nie pokazać nowej strategii mieszkaniowej.

- Tu jest takie trochę błędne myślenie. Brak złych polityk okazuje się dobrą polityką. To, że nie ma dopłat do kredytów już zaowocowało. Nie wiem, jakie inni mieli strategie, ale ceny mieszkań rosły - za PiS-u dramatycznie. Mieli świetne strategie, tylko ceny rosły. U nas nie ma kontynuacji złej polityki, a ceny mieszkań spadają. Jak to się ustabilizuje, to wszyscy ci, którzy zainwestowali w mieszkania, bo to się opłacało, zaczną je sprzedawać. W ten sposób uwolni się jeszcze więcej mieszkań na rynku, co spowoduje jeszcze większy spadek cen, a wycofany z tego kapitał inwestorzy zainwestują wreszcie w to, w co należy inwestować w Polsce - w fundusze inwestycyjne, innowacje, nasze firmy i giełdę.

Czyli byłaby pani za tym, żeby rząd porzucił tworzenie nowej polityki mieszkaniowej?

- Ależ nie, absolutnie. Tylko po prostu chcę, żeby ten rząd został doceniony za fakty, które się dzieją. Nie za jakieś mityczne papiery, tylko za fakty. Za poprzedników tak wyglądały ceny mieszkań, teraz wyglądają tak. Za moment inwestorzy zaczną się pozbywać mieszkań i nakręcą się dwa procesy - więcej mieszkań i więcej środków na inwestycje. Niezależnie od tego trzeba reformować i doprecyzowywać społeczne budownictwo, które już istnieje.

W przestrzeni politycznej pojawiają się pomysły programów z dopłatami, np. coś na wzór Mieszkania dla Młodych, o którym mówił wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz. Cały czas stoi pani na stanowisku, że żadnych dopłat nie będzie?

- Ja stoję na stanowisku zgodnie z którym nie dopłacamy do kredytów do zakupu mieszkań. Do społecznego budownictwa też są dopłaty, żebyśmy nie popadali tu w narrację, że nie popieramy żadnych polityk publicznych.

Czy wzywając ministra Paszyka do dymisji Adrian Zandberg przesadza?

- Przesadza. Adrian Zandberg jest politykiem, który jest wiecznym opozycjonistą z wyboru. Zamiast zakasać rękawy i zająć się zmienianiem świata w praktyce, co jest trudne, męczące i ryzykowne, to wiecznie poucza wszystkich jak żyć. Naprawdę mógł mieć władzę i wziąć tę odpowiedzialność. Nie wziął, to był jego wybór. Dla mnie w tym momencie jego nauki przestają być wiarygodne.

Czy ministerstwo mieszkalnictwa powinno powstać?

- Nie. Uważam, że trzeba naprawiać instytucje, a nie żonglować nimi jak piłeczkami. To jest coś, co powoduje, że one przestają działać efektywnie. Metodą na dobrą politykę nie jest tworzenie nowej instytucji, bo zamiast zajmować się polityką, zaczniemy zatrudniać ludzi.

Może nie trzeba tworzyć nowych instytucji. Premier mówił, że będzie rekonstrukcja rządu i niewykluczone też, że będą łączenia ministerstw.

- Premier mówił o tym, że jest za duży rząd. Zgadzam się z panem premierem, personalnie jest liczny, włączając w to wiceministrów i pełnomocników. Nie wskazuję nikogo precyzyjnie palcem. Natomiast łączenie i tworzenie nowych ministerstw trzeba zrobić z rozsądkiem i ze zrozumieniem ogromnych kosztów przetwarzania instytucjonalnego. PiS był tutaj mistrzem. To wszystko na koniec powoduje, że te instytucje nie działają, bo wszyscy się ciągle zajmują "przebudową mieszkania".

Wiele razy wspominała pani o efektywności. W Stanach Zjednoczonych mamy DOGE, czyli Departamentu Efektywności Rządu, którym kieruje Elon Musk. Czy coś takiego na wzór Amerykanów mogłoby powstać w Polsce?

- W USA jest model zrośnięcia biznesu z polityką. W moim przekonaniu obecnie przeszedł on już w niebezpieczną fazę. Oczywiście wielki biznes to świetna sprawa, demokracja również, ale kiedy staje się to jednością, to efekt jest taki, że władza zaczyna reprezentować wyłącznie interesy wielkiego biznesu kosztem interesów innych obywateli. To nie jest dobre. W Europie i w Polsce mamy swój model rozwoju, który ma świetne strony, jak i swoje problemy, które trzeba naprawiać. Jakość życia ludzi mierzona wskaźnikami jakości życia, które na koniec są dla nich najważniejsze, jest w Europie dużo lepsza niż w USA. Tu oni powinni patrzeć na nas, a nie my na innych. Są też rzeczy, które w Europie szwankują i to trzeba zmieniać. Pod tym względem Polska ma dużo do powiedzenia, bo mamy fajny model rozwojowy, według którego możemy Europę inspirować do zmiany. Europie na pewno przydałaby się deregulacja i patrzenie na transformację energetyczną w duchu ekonomicznej opłacalności, bo to się da zrobić. Trzeba tę zmianę wprowadzić w najlepszym interesie polskim i unijnym. Być może przyszedł czas, żeby wybrane kraje naszego regionu kreowały zmiany w UE w kierunku korzystnym dla wszystkich. Dojrzeliśmy do tego i mamy się czym pochwalić.

Czy pozycja premiera Tuska, rozpoczęta w styczniu prezydencja Polski w Radzie UE oraz przedstawienie propozycji nowego unijnego budżetu w połowie 2025 r. zwiększają szanse Polski na "przepchnięcie" swoich pomysłów?

- Tak. Mamy dosyć jasne preferencje odnośnie do tego, jak przyszła polityka inwestycyjna powinna wyglądać. Ja specjalnie mówię szerzej, bo teraz to już nie jest tylko rozmowa o Funduszach Spójności, to jest także rozmowa o tym, co kontynuujemy z KPO. To także rozmowa o dodatkowych środkach oraz o priorytetach, czyli w co chcielibyśmy inwestować. Propozycja Polski jest jasna. Po pierwsze, więcej na bezpieczeństwo, co wybrzmiało bardzo mocno. Po drugie, więcej środków na opłacalne inwestycje rozwojowe, czyli realizowanie transformacji energetycznej zachętami, a nie karami. Wreszcie, musi być silna rola regionów. To jest coś, co popchnęło do przodu inwestycje rozwojowe w Polsce.

Był taki pomysł, żeby kolejną perspektywę zrobić centralnie. Czy nadal są zwolennicy takiego pomysłu?

- Są zwolennicy, nie tylko w Brukseli.

Czy to oznacza, że tu będą ostre dyskusje na forum unijnym?

- My mamy też zrozumienie, że inwestycje powinny iść "ręka w rękę" z reformami. To jest dobre, tylko, po pierwsze, to nie przeczy podmiotowości regionalnej, a po drugie, musi być jednak zapisana duża sprawczość państw członkowskich, co do decyzji, które reformy są realizowane.

W połowie stycznia powiedziała pani, że Polska 2050 ma przedstawić projekt ustawy dotyczący kwestii podawania cen mieszkań przez deweloperów. Kiedy możemy się go spodziewać?

- Jesteśmy na finiszu prac. Ponieważ to będzie projekt poselski, to pierwszym krokiem będą bardzo szerokie konsultacje społeczne. W większości ogłoszeń nie są podane ceny, co tworzy asymetrię na rzecz dewelopera kosztem klienta. Ma on trudność w zorientowaniu się w sytuacji na rynku, a to jest kluczowy czynnik decyzyjny przy kupnie mieszkania. My nawet sobie tutaj wykonaliśmy ćwiczenie - dodzwoniliśmy się do kilku deweloperów i sprawdziliśmy, ile to zajmuje czasu, jakie informacje się uzyskuje i z czym na końcu klient zostaje. To jest nieprawdopodobne, bo dużo czasu traci się na to, żeby część odpowiadających powiedziało, że zapraszają na spotkanie albo żeby dostać częściową informację, która później okazuje się częściowo prawdziwa, bo sprzedaż wiązana jest np. z jakimiś garażami. To jest droga przez mękę i nie powinno tak być. Kupując pomidora wiemy, ile on kosztuje, tak samo jest z samochodem, i to wszystko jest uregulowane przepisami. To dlaczego następuje ukrywanie cen przy sprzedaży mieszkań? To jest wieloletnie niedopatrzenie dające ewidentne uprzywilejowanie deweloperom. Zobowiązanie do podawania cen w ogłoszeniu spowoduje, że klienci będą mogli lepiej się rozeznać w rynku i w konsekwencji wybrać lepsze dla siebie oferty.

Dlaczego będzie to projekt poselski, a nie zajmuje się tym resort rozwoju?

- Dlatego, że w Polsce 2050 uważamy, że to jest ważna kwestia, którą warto rozwiązać. MRiT pracuje nad całym pakietem mieszkalnictwa. To jest rzecz punktowa, co do której zresztą nie sądzę żebyśmy mieli różnicę zdań. Jest wiele projektów poselskich, które zostały wsparte przez całą koalicję, w tym m.in. renta wdowia. Wiele rzeczy się tak rozwiązuje i jakoś to nikogo nie martwi.

A co z deweloperami, którzy nie zastosują się do tych przepisów? Radio Zet podało w ostatnim czasie, że kary finansowe mają wynosić 5000 zł.

- Nie wiem skąd oni tę kwotę wzięli. Moje generalne myślenie jest takie, że należałoby mieszkania wprowadzić w już istniejący system prawny, czyli zamiast tworzyć kodeks karny dla deweloperów bym wprowadzała mieszkania do obecnego ustawodawstwa, a nie traktowała je jakoś specyficznie.

W listopadzie mówiła pani o "najwyższych w historii i ponad dwa razy wyższych niż średnia europejska" marżach deweloperów w Polsce. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów stwierdził, że nie widzi podstaw do wszczynania postępowania w tej sprawie. To koniec tej sprawy?

- Żałuję, bo fakty są dosyć twarde, że marże w Polsce są znacznie wyższe niż średnia europejska. Od tego są stosowne urzędy, żeby przyglądały się takim faktom. Moja rola jest taka, że ja mogę na dany problem zwrócić uwagę i zachęcić do przyjrzenia się, ale z jakichś powodów UOKiK nie chce tego zrobić.

A co z uregulowaniem najmu krótkoterminowego i wprowadzeniem rejestru lokali, które są użytkowane w takim celu?

- Z tego co wiem w bardzo słusznym kierunku pracuje nad tym Ministerstwo Sportu i Turystyki. Prace prowadzone są w duchu rozwiązań, które są ogólnounijne. Idzie to w kierunku wyprowadzenia z szarej strefy, wprowadzenia rejestru i przekazania sprawczości na poziom regionalny lub wręcz lokalny. Z perspektywy MFiPR ta ostatnia rzecz jest bardzo słuszna, bo problemy z najmem krótkoterminowym są różne w różnych miastach. Na przykład zupełnie inaczej podchodzi do tego miasto Kraków, gdzie w poszczególnych dzielnicach mieszkańcy są zmęczeni tą sytuacją. Ktoś jest właścicielem mieszkania w bloku, gdzie większość lokali się zamienia w działalność biznesową. To jest nieuczciwa praktyka rynkowa. Wiem, że w Krakowie  jest wola, aby te rzeczy uregulować właśnie w duchu szacunku dla mieszkańców. Są jednak także inne miejsca, szczególnie w mniejszych miejscowościach, gdzie mieszkańcy mają z tego bardzo duży zysk, bo biznes krótkoterminowego najmu dobrze się u nich rozwija i chcieliby to utrzymać. Trzeba tutaj zostawić sporą decyzyjność samorządom. W ten sposób zostanie utrzymany komponent wygody biznesowej i jakości życia mieszkańców.

Ile środków z KPO uda się wykorzystać? Gonimy, ale czasu zostało jednak niewiele.

- To jest też kwestia celu. Nie ma celu wykorzystania 100 proc. Jest cel najlepszych jakościowo inwestycji. KPO to są pożyczki i granty. Z grantów idealnie by było jak najwięcej zainwestować, ale też z sensem. Inwestycje z pożyczek muszę się opłacać ekonomicznie. Ta jakość jest bardzo ważna i tam, gdzie mamy podjąć decyzję odnośnie większej jakości lub większej ilości wydatkowanych środków, to wybieramy większą jakość. Mamy dwa lata opóźnienia, przez co idziemy w tempie podwójnym. To naprawdę ogromny wysiłek całego rządu. Złożyliśmy 5 wniosków w ciągu roku, nikt tak nie zrobił. Otrzymaliśmy w tym czasie 67 mld zł, co również jest rekordowe. Zrobiliśmy największą rewizję, nikt takiej wielkiej w UE nie robił. Ten rok będzie czasem inwestycji na bardzo wielu poziomach, co jest szansą i wyzwaniem w jednym. O skali tego przedsięwzięcia świadczy 640 tys. podpisanych umów zarówno na ocieplenie pojedynczego domu, jak i na farmy wiatrowe na Bałtyku. Skala jest ogromna.

A Fundusze Spójności przez to trochę nie cierpią?

- Mieliśmy zablokowane Fundusze Spójności, więc też ruszyliśmy z dużym opóźnieniem i go nadrabiamy. W 2025 r planujemy refinansowanie na około 40 mld zł. Oczywiście ostatecznie to te same samorządy i instytucje prowadzą szerokim frontem inwestycje w wielu obszarach, co jest wielkim wyzwaniem. Ale to nie jest klęska urodzaju, to jest szansa urodzaju.

Słowo klucz na ten rok w rządzie to inwestycje?

- Myślę, że tak.

Grupa popierająca inwestycje bardziej przebija się w rządzie?

- Nie słyszę grupy antyinwestycyjnej.

U nas od lat wygląda to zupełnie inaczej - chcemy inwestycji, ale idziemy w konsumpcję i socjal.

- Inwestycje w ludzi też są ważne, żeby nie mieć takiego podejścia, że jest wolny rynek i brak polityk publicznych. Ale inwestycje w ludzi to musi być wędka, a nie ryba. Wędka zaowocuje i takich inwestycji jest bardzo dużo w KPO, np. w całej Polsce powstają Branżowe Centra Umiejętności. To są miejsca, w których ma być szkolenie i dokształcanie w obszarach ważnych dla rozwoju polskiej gospodarki. Dużo kształcenia cyfrowego - od seniorów przez różne grupy zawodowe. To są te inwestycje w ludzi, które mamy nadzieję popłacą i będą owocować. Dlatego lepiej tych ryb rozdawać mniej, bo wtedy tylko rośnie apetyt, a ryba zjedzona kolejnej ryby nie generuje.

A coś więcej z KPO może zostać przesunięte na sztuczną inteligencję? Gorący temat dzisiaj. W kolejnych latach będzie jeszcze ważniejszy. Tu jest trochę kwestia czasu istotna: jak nie teraz to, kiedy...

- W KPO są bardzo ambitne i dobre projekty cyfryzacyjne, które bardzo profesjonalnie i z dużą determinacją robi Ministerstwo Cyfryzacji. Chodzi m.in. o centra przetwarzania danych - tam jest bezpieczeństwo i cyberbezpieczeństwo. Natomiast sztuczna inteligencja to jest trochę inny obszar - wspieranie polskiej innowacyjności i polskich przedsiębiorstw. Tu też idą bardzo duże zmiany akurat z Funduszy Strukturalnych. W tym roku powstaną nowe instrumenty wsparcia innowacyjnego, które odejdzie od polityki naszych poprzedników. Tamta polityka polegała na tym, że wszystkim wszystko damy. Był lęk przed zidentyfikowaniem branż, które są kluczowe i w które należy inwestować. Ten instrument będzie na biotechnologię, technologie cyfrowe, sztuczną inteligencję oraz czyste i zasobooszczędne technologie.

Celowe patrzenie na cały rynek wygląda trochę jak przygotowania pod kolejną perspektywę. Jakby reformy miały jednak wyprzedzać wypłatę pieniędzy.

- My zawsze patrzyliśmy na polski rozwój regionalny w takim duchu, że pieniądze przychodzą z Unii z określonymi priorytetami i my je wdrażamy. To było korzystne, co widać gołym okiem. Ale teraz trzeba na to spojrzeć inaczej. Na początku trzeba zobaczyć, czego potrzebujemy w rozwoju regionalnym w Polsce i jakie mamy priorytety, w co chcemy inwestować. Wszystko to zakotwiczyć, uzgodnić, a potem iść do UE i mówić, na co potrzebujemy pieniądze i jak je chcemy inwestować. I temu służy właśnie średniookresowa strategia rozwoju kraju, nad którą pracujemy w naszym ministerstwie, i która powinna zostać przyjęta do końca tego roku.

To taka trochę Strategia na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju 2.0?

- Nie. Tamta zjechała deus ex machina z góry politycznie, z wielkim rozgłosem i tyle. Ta powstaje oddolnie bez huku politycznego i wielkich deklaracji z udziałem przedstawicieli wszystkich regionów i wszystkich resortów. To bardzo żmudna praca konsultacji, ale też w efekcie uzyskuje się współwłasność ministerstw i samorządów. To nie ma być wielki fajerwerk odpalony wyłącznie dla celów politycznych, tylko strategia, która faktycznie będzie realizowalna. Będą w niej ustalone i wskazane kluczowe, konkretne rzeczy do zrobienia.

Mapa drogowa?

- Tak, niech to się tak nazywa. Taki kompas nawigacyjny.

A jeśli Polacy chcą tych wielkich inwestycji i "efektu wow"?

- Polacy chcą "efektu wow"? Ja myślę, że ludzie chcą tego, co zawsze - bezpieczeństwa, dobrobytu i lepszej jakości życia.

Paliwo polityczne dla antyPiS-u się kończy?

- Jeszcze w czasie kampanii, a nawet dużo przed kampanią miałam zawsze to samo powtarzane motto - że na samym antyPiS-ie Polski nie zbudujemy, tylko na pozytywnym programie dotyczącym tego, jak chcemy iść do przodu.

Czy to definitywny koniec z oskładkowaniem umów cywilnoprawnych?

- Jest decyzja pana premiera, że ten rząd tego nie zrobi.

To emerytur tym pracownikom na umowach cywilnoprawnych nie podniesie.

- Jeżeli chcemy zaadresować sprawę emerytur, to przede wszystkim trzeba wypracować takie mechanizmy, żeby ludzie chcieli pracować dłużej. Dzisiaj jest tak, że 60 lat i minimalna emerytura. 65 lat i minimalna emerytura. To dotyka masę ludzi.

Jednoosobowa działalność gospodarcza to nawet nie minimalna emerytura. Był raport ZUS.

- Tutaj zaczynamy mówić o dużej zmianie podatkowej. Ja jestem jej zwolenniczką. Na pewno Polsce przydałaby się taka duża zmiana, która uporządkowałaby cały system opodatkowania i oskładkowania działalności gospodarczej. Przecież wielu od dawna mówi, że mamy system niesprawiedliwy i potwornie skomplikowany przez różne "polskie niełady" itd.

Rozmawiali Bartosz Bednarz i Olgierd Maletka