Co w wywiadzie mówi Marek Belka: - Nigdy nie mieliśmy w czasach pokoju do czynienia z sytuacją, w której kryzys rozpoczyna się od braku mobilności ludzi.
- W wielu sektorach mamy do czynienia z firmami o niewielkich zapasach płynności i to tam będziemy mieli masowe bankructwa, nie ma co do tego wątpliwości.
- Skoro mamy taką wojenną sytuację to może NBP powinien nawet otwierać linie kredytowe dla większych firm?
- Trzeba sytuację opanować i zminimalizować straty, bo jeśli będziemy działać zbyt wolno lub asekurancko straty mogą być katastrofalne.
- Polska na tle innych jest w sytuacji komfortowej. Nawet sobie nie zdajemy sprawy jak znakomite fundamenty ma Polska gospodarka.
Paweł Czuryło, Interia: Jak były premier, minister finansów i bankier centralny z doświadczeniem w MFW patrzy na to co się teraz dzieje w gospodarce na skutek koronawirusa.
Marek Belka: - Ta sytuacja uczy pokory, bo wszystko co się dzieje teraz pokazuje, jak kryzys niweczy naszą wiedzę o tym jak postępować w sytuacjach kryzysowych. Możemy oczywiście udawać że trzeba to i tamto robić jak zwykle. Nie! Dziś powinniśmy zapomnieć o tym co czyniliśmy w sytuacjach standardowych. Przede wszystkim dlatego, że nigdy nie mieliśmy w czasach pokoju do czynienia z sytuacją, w której kryzys rozpoczyna się od braku mobilności ludzi. Można powiedzieć, że jesteśmy w jakiejś części w stanie komunikować się zdalnie, to może trochę sytuację upraszczać, ale nie przesadzajmy.
- Dziś powinniśmy też zapomnieć o tym, że mamy jakieś deficyty, limity, dotychczasowe reguły gry. Teraz tylko liczy się wyobraźnia i to nie tyle ekonomistów. Myślę o ludziach z otwartymi głowami, jak np. artyści, o kimś kto jest przywykły do myślenia "out of the box".
Co pan ma na myśli?
- Spójrzmy na to kto teraz najmocniej cierpi. Pierwsza faza następstw dotyczy trzech gałęzi, potężnych sektorów. To po pierwsze transport, zwłaszcza międzynarodowy, a to jest miejsce zatrudnienia dla 500 tys. osób. Po drugie - turystyka. Ten przemysł też się rozwinął, a teraz jest na łopatkach. W pierwszym i drugim przypadku mamy do czynienia z firmami o niewielkich zapasach płynności i to tam będziemy mieli masowe bankructwa, nie ma co do tego wątpliwości.
- Ale nie możemy też zapomnieć o handlu detalicznym, a w Polsce i na świecie to jedna z podstawowych gałęzi gospodarki. W Polsce w samych galeriach, tak nielubianych przez rządzących, pracuje 400 tys. ludzi. To będzie trzeci sektor, w którym będą groziły bankructwa. Oczywiście, to nie nastąpi od razu w przyszłym tygodniu. Ale ten zakaz handlu może przecież się przedłużyć, więc czym dłużej on będzie obowiązywał tym wykładniczo będzie się zwiększać ryzyko masowych bankructw.
- Musimy też pamiętać, że skutki koronawirusa i blokad zobaczymy nie tylko w tych trzech sektorach, ale one dotkną całej gospodarki. Dlatego rozmawianie o tym czy np. będziemy musieli nowelizować budżet nie ma najmniejszego sensu, to trzeba będzie zrobić i już. To jest "wojna" - tylko taka, podczas której ludzie masowo nie giną ani dobra materialne nie są niszczone.
Jakie kroki powinni podjąć rządzący?
- Na pewno oczekujemy od rządu, ale także NBP, przede wszystkim dostarczenia płynności i stworzenia warunków przeżycia tego kilkutygodniowego, a może nawet kilkumiesięcznego okresu. Niby na świecie płynności jest jak lodu, ale niekoniecznie tam gdzie powinna.
- Co do propozycji prezesa NBP dotyczącej obniżki stóp - oczywiście, że w takiej sytuacji nie ma co grymasić, bo to nie przeszkodzi, ale i nie pomoże firmom. Ważne, żeby bank zaproponował bez zwłoki i na dobrych warunkach linie kredytowe dla banków komercyjnych, ale zastanawiam się też głośno, czy nie powinien iść w kierunku dotąd nie do pomyślenia. Ale skoro mamy taką wojenną sytuację to może powinien nawet otwierać linie kredytowe dla większych firm?
- Myślę o tych działaniach, mając w głowie jakie mogą być wyniki gospodarki w kolejnych miesiącach. Pierwsze wyniki za marzec nie będą katastrofalne, ale za kwiecień i maj "przykryjemy się nogami". I nie ma co dyskutować, bo jak się okazuje "czarny łabędź" to nie tylko wyobraźnia Nicholasa Taleba, ale rzeczywistość.
- Ten kryzys niesie niebezpieczeństwo dla bardzo wielu mikro i małych przedsiębiorstw, które po prostu mogą zniknąć. O nich dziś trzeba szczególnie pomyśleć.
Jeśli polski rząd zwiększy finansowanie z rynku to będą chętni na polskie obligacje? Czy NBP może powinien zaangażować się również w finansowanie obligacji rządowych, jak robią to inne banki centralne?
- Ten problem, z którym się mierzymy nie dotyczy tylko Polski, inni mogą być bardziej poszkodowani. Może nawet nas mniej dotyczyć. A na rynku jest dużo płynności, bo banki centralne jak wściekłe kupują obligacje państwowe. Bank centralny w Polsce ma możliwość kupowania papierów rządowych, nawet jeśli nie bezpośrednio, to na rynku wtórnym przez banki państwowe czy inne. Więc tu nie ma problemu.
- Trzeba nie tracić zimnej krwi, tylko starać się tę przejściową - mamy nadzieję - sytuację opanować i zminimalizować straty Jeśli będziemy działać zbyt wolno lub asekurancko straty mogą być katastrofalne.
To jest taki moment gdy należy myśleć o współpracy i finansowaniu np. z MFW?
- Nie. Polska jest w sytuacji komfortowej. Nawet sobie nie zdajemy sprawy jak znakomite fundamenty ma Polska gospodarka, a jesteśmy skłonni narzekać i słusznie, bo musi być lepiej. Ale w porównaniu do większości krajów naprawdę mamy dobre podstawy. Warto pamiętać, że np. Australia, która była jedynym krajem jak Polska bez recesji w ostatnich 30 latach, teraz ma szansę w recesję wpaść ze względu na bliskość i intensywność powiązań z Chinami.
Jak pan podchodzi do pojawiających się prognoz wskazujących na tąpnięcie gospodarki?
- Jak ktoś zawodowo zajmuje się prognozami będzie je formułował. Poza tym człowiek ma skłonność żeby kwantyfikować zjawiska, które się zdarzają. Problem jest jednak taki, że w ekonomii znane jest rozróżnienie między ryzykiem i niepewnością. Ryzyko daje się zmierzyć. W tym jesteśmy bardzo dobrzy. Ale tu nie mamy do czynienia z ryzykiem, tylko niepewnością. Nie wiemy, w którą stronę pójdzie ta fala i sekwencja zdarzeń.
- Kiedyś kryzys wybuchał w sferze produkcji, przez np. przeinwestowanie. Dziś można powiedzieć, to daleko przestarzałe sytuacje. W ostatnich latach z kolei źródłem niestabilności był sektor finansowy. A teraz? Sektor usług, który jest odpowiedzialny za produkcję od 60 do 80 proc. dobrobytu we wszystkich krajach. Także w Polsce stał się kluczowy. I naraz ten sektor usług staje, a tego jeszcze nie przeżywaliśmy.
Jak ocenia pan dotychczasowe działania rządu?
- To będzie można ocenić dopiero po jakimś czasie. Zastanawia mnie tylko bardzo niska liczba zarejestrowanych zarażeń. Aż kusi mnie by sądzić, że to albo wynik małej liczby testów, albo tego że ludzie się kryją. Co oznacza, że te zarażenia będą się ciągnąć miesiącami. I wtedy zobaczymy co z tą naszą strategią. Ale pamiętajmy, to nie jest czarna ospa, która wybija 40-50 proc. społeczeństwa. To nie jest tego rodzaju katastrofa. W naszej sytuacji trzeba rządowi sprzyjać i pomagać, wszak jesteśmy "na wojnie".
Rozmawiał Paweł Czuryło
