Prof. Dariusz Jemielniak, wiceprezes PAN: Jak na skalę naszych ambicji, szału nie ma

Interia: 25 lipca Komisja Europejska powołała pięciu nowych członków Rady Europejskiego Instytutu Innowacji i Technologii (EIT). Jedną z tych osób jest pan. Jakie będą pana główne zadania i cele do zrealizowania?

Prof. Dariusz Jemielniak, Akademia Leona Koźmińskiego, wiceprezes Polskiej Akademii Nauk: - Funkcja, którą tam objąłem jest przede wszystkim nadzorcza - to jest de facto rada nadzorcza. Instytucja finansuje różnego rodzaju inicjatywy w ramach Unii Europejskiej, które z założenia mają na początku oczywiście zjeść dużo pieniędzy, ale w dłuższej perspektywie przyniosą zyski i rozwój. To jest trochę taki fundusz venture capital. To, co chciałbym tam osiągnąć, to spowodować, by wsparcie nabrało nowego znaczenia. Są dyskusje w Unii Europejskiej, czy to w ogóle jest potrzebne, czy może European Innovation Council nie wystarczy. Na horyzoncie jest więc stworzenie strategii, która da odpowiedź, po co nam w ogóle takie ciało w UE. Myślę, że to jest kwestia najbliższego roku, dwóch, czyli dokładnie tyle, ile będzie trwała moja kadencja. Jeśli nam się to uda, będę bardzo zadowolony.  

Faktycznie decydenci w Unii Europejskiej i poszczególnych państwach członkowskich dostrzegli, że USA i Chiny zwiększyły i nadal zwiększają dystans technologiczny? Widać pewne światełko w tunelu, gdy posłucha się przewodniczącej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen?

- Priorytety to oczywiście bardzo ważna sprawa, ale zobaczymy, czy za tym pójdą konkretne decyzje. Na przykładzie polityki cookies widzieliśmy, że dobre chęci nie wystarczą. W tej chwili mamy rozwiązanie, które powoduje tylko fakt, że ludziom mniej wygodnie korzysta się z internetu. Mam nadzieję, że świat nam nie ucieknie, aczkolwiek proszę pamiętać, że gdy mówimy o tym, że Europa będzie liderem w sztucznej inteligencji, to tak naprawdę będziemy walczyli o wejście na podium. Mamy na nim już Stany Zjednoczone, Chiny, mamy też Indie. Europa jest w tej chwili za Indiami.

Jaka jest przyczyna tego stanu rzeczy?

- To oczywiście była decyzja w jakimś stopniu świadoma, że nie chcemy w Europie wykorzystywać tak dużo danych personalnych. W ten właśnie sposób ta technologia się rozwija, w związku z czym jest to istotny koszt. Oczywiście nie powiedziałbym, że powinniśmy działać dokładnie tak, jak Chiny.

Jak jest w przypadku Polski? Środki inwestowane w nowe technologie i sztuczną inteligencję są w odpowiedniej wysokości? Czy są za małe?

- To, że mamy tak małe środki idące na start-upy i na rozwój nowych technologii jest bardzo symptomatyczne. Przykładowo, w Polsce uznaliśmy, że w ośrodku badawczo-rozwojowym IDEAS NCBR wielkim problemem jest to, że mamy stratę w wysokości 28 mln zł. OpenAI, który realnie wdraża innowacje w obszarze AI, ma 5 mld dol. rocznie straty. Jest mi też trochę niezręcznie komentować to, co robi ministerstwo nauki w obszarze innowacyjności w ostatnim czasie. Zaczęło się od Łukasiewicza, gdzie miały miejsce jakieś dziwaczne decyzje personalne. Później kuriozalny projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk, sytuacja wokół IDEAS NCBR, głodzenie Narodowego Centrum Nauki, a na finał np. temat odmowy finansowania projektu Instytutu Oceanografii PAN i statku badawczego "Oceania" (ostatecznie statek otrzymał finansowanie o czym pisaliśmy TUTAJ - red). To jest kwestia ostatnich dni. Trochę strzelamy sobie w stopę z karabinu maszynowego - choć w części przypadków później, reaktywnie, następuje korekta.

Kłaniają się kardynalne błędy w zarządzaniu? Tak nazwałabym ten stan w biznesie. Z czego może to wynikać? Nasza administracja nie jest wystarczająco przygotowana? Czy może chodzi o szerszy aspekt, wciąż słabej współpracy biznesu z sektorem publicznym?

- Faktycznie w wielu krajach sytuacja jaka miała miejsce wokół IDEAS NCBR byłaby niespotykana. Natomiast jeżeli patrzymy na całe zagadnienie szerzej - problem jest złożony. Wicepremier Krzysztof Gawkowski ma bardzo fajne, super probiznesowe podejście i dostrzega potrzebę współpracy między rządem i biznesem w sposób umiejętny i rozumny. To nie jest więc kwestia ogólnej polityki rządu. To są raczej niestety kwestie personalne na niższych szczeblach. I w tym przypadku boję się, że to jest problem pewnego braku doświadczenia w zarządzaniu.

Jak można byłoby to zmienić?

- Odpowiedzią jest zmiana filozofii działania. Nie możemy postrzegać poniesionych kosztów jako problemu. Innowacyjność nie pojawia się natychmiast. Dla uproszczenia, wydając miliard złotych, być może zmarnujemy 900 mln zł. Ale z tych pozostałych 100 mln zł, których nie zmarnujemy, możemy zarobić 2 mld zł, a nawet więcej. Chodzi o takie rozumne podejście, które z założenia zakłada, że część środków musi zostać zmarnowana. Ale taka jest logika innowacyjności z dużym ryzykiem. Boję się, że w ministerstwie nauki część osób tego nie rozumie.

To nas prowadzi do wniosku, że naszym naukowcom łatwiej jest chociażby w Dolinie Krzemowej?

- Nie, aż tak daleko bym z tym wnioskiem nie poszedł. Zresztą w Dolinie Krzemowej w ogóle jest bardzo trudno, tam jest ogromna konkurencja. Chociażby o pozyskanie pierwszego miliona finansowania, zwłaszcza na pomysł, w którym drzemie potencjał, ale jest też spore ryzyko. To jest niezwykle ważne, żeby być w pewnym networku. Czasami naszym naukowcom i przedsiębiorcom jednak się udaje. Pierwszy z brzegu przychodni mi do głowy Aureliusz Górski z Campus AI, któremu bardzo kibicuję. Ta firma to w praktyce największa runda seed w historii Polski. 10 mln dol. na start projektu, który jest jakoś tam przełomowy - to jest coś. W założeniu powstanie rewolucyjna wirtualna platforma, której celem jest przeniesienie edukacji do innego wymiaru. AI będzie wykorzystywana do wsparcia użytkowników w kolejnych etapach ich rozwoju. Aureliusz Górski w tej chwili otwiera biuro w Dolinie Krzemowej. Wie, że trzeba tam być, pokazywać się, nawiązywać kontakty. Wracając jeszcze do pytania, powtórzę, że ani przedsiębiorcom, ani naukowcom nie jest łatwiej w Dolinie Krzemowej. Ale tam, nie ma pewnych specyficznych kłód rzucanych pod nogi, które moglibyśmy u nas zlikwidować bez większego problemu.

Dostrzega pan u nas ten potencjał? Co jeszcze jest tą przysłowiową barierą?

- Owszem, nie stworzymy sobie takiej sieci kontaktów, jaką mamy w Dolinie Krzemowej. Nie stworzymy też podobnego zaplecza finansowego. Nie będzie też takiej bazy eksperckiej - nie mamy przecież uniwersytetów Stanforda, Berkeley itd. Ale możemy pracować na tym, co mamy i to rozwijać. Spójrzmy na liczbę innowacji w instytutach PAN - tych jest naprawdę mnóstwo. Spójrzmy na Wydział Informatyki Uniwersytetu Warszawskiego. Jedną z naszych największych porażek jest model działania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, co nie jest winą samej tej instytucji. To ciało nie wypracowało modus operandi, w którym finansowane byłyby naprawdę dobre pomysły, dawano dużo więcej zaufania i elastyczności. Przez szereg lat firmy i osoby bardziej biegłe w biurokracji były w stanie zdobyć finansowanie, a różnie bywało z naprawdę fenomenalnymi pomysłami. Druga rzecz, którą zrobili źle, to położenie dużego nacisku na kontrolę, a nie na pewną sprawczość, podjęcie ryzyka. No i trzecia rzecz - brak oferowania pewnych typów finansowania. Ktoś miał świetny pomysł, dostał nawet jakiś tam seed i co dalej? Kończymy później z polskim grafenem czy też niebieskim laserem. Nie przekłada się to na błyskawiczny sukces. Szybkość finansowania, procedur, skalowania i zakres elastyczności są po prostu za małe, żeby to miało sens.

Nie spotkałam firmy, która nie miałaby w swojej strategii transformacji cyfrowej. To słowo klucz i recepta na rozwój, przeobrażenie kultury organizacyjnej, na usprawnienie wielu rzeczy. Ale w niewielu firmach mamy w ogóle coś takiego, jak transformacja biznesu w oparciu o AI i w oparciu o najnowsze globalne rozwiązania. Dlaczego tak się dzieje?

- To jest rzeczywiście bardzo duży problem. Po pierwsze, jest dosyć niski poziom kompetencji kadr zarządczych, czyli na najwyższym szczeblu ludzie nie do końca rozumieją temat.

Chodzi o prezesów czy członków zarządu?

- Głównych decydentów. Jest grono prezesów w Polsce, którzy są na bieżąco, chcą się dokształcać, czytają, jeżdżą na kursy dodatkowe. To jest super. Pracuję z nimi chociażby w ramach różnego rodzaju programów. Ale są też tacy, którzy mają wrażenie, że znają swoją branżę, więc to im wystarczy. Niestety problem jest taki, że mamy transformacyjną technologię, która powoduje, że sama znajomość branży już nie wystarczy.

Wszyscy tak naprawdę muszą się poszczególnych sektorów uczyć na nowo.

- Nie ma w tej chwili firmy, która istnieje bez e-commerce. No chyba, że to jest warzywniak, ale i to już ze sporym trudem. Tak samo będzie z AI. Tego rodzaju transformacja nastąpi i nie ma ucieczki. W związku z czym dużo większą wartością dla przedsiębiorstwa jest nawet całkowite zmarnowanie miliona złotych w skali roku, ale nauczenie się czegoś przy okazji na błędach, niż zachowanie tego miliona i myślenie w stylu "poczekamy na przyszły rok", "poczekamy jeszcze dwa lata", "może już będą ustabilizowane frameworki, przyjdzie konsultant, da nam gotowe rozwiązanie".

- Najprostszym możliwym rozwiązaniem jest od strony czysto userskiej sypnięcie pieniędzy na licencję i przeszkolenie ludzi. Jednocześnie będzie trudno wejść do użytku AI w sposób świadomy. Mamy taki start-up, który z założenia interpretuje orzecznictwo i prawo podatkowe. Mam pytanie z zakresu prawa podatkowego i dzięki AI można szybko znaleźć odpowiedź na dane zagadnienie. Spółka chciała stworzyć projekt dla ludzi, obniżyć koszty. Okazało się, że klienci mają oczywiście pytania podatkowe, ale nie wierzą w to, co im podpowiada AI, nawet jeśli podaje źródła. Więc na razie jest to rozwiązania dla doradców podatkowych, które przyspiesza ich pracę. I właśnie w ten sposób trzeba o tym myśleć - jako o hybrydzie, która przyspiesza pracę. To jest koncepcja "Me+AI" Aureliusza Górskiego. Obecnie sztuczna inteligencja jest w stanie zrobić coś prawie tak dobrze, jak ekspert, ale radykalnie szybciej. Przez szereg lat mieliśmy koncepcję, że AI zastąpi radiologów i będzie wykrywała nowotwory. Guzik prawda. Nie ma na to najmniejszych szans. Co więcej, wręcz utrudnia czasem prace.

W Polsce wciąż pokutuje mit, że AI to jest na razie pieśń przyszłości. Wynika to z naszej małej świadomości, niewiedzy, ignorancji? Nie chcę powiedzieć kolokwialnie, że jesteśmy trochę w ogonie wdrażania sztucznej inteligencji w biznesie i rozwiązań stosowanych przez firmy. Ale wracając trochę do początku naszej rozmowy, czy te pociągi technologiczne w innych krajach już nam przypadkiem nie odjechały?

- Nie przesadzałbym z tym, że odjechały. Dynamika tak dużej zmiany jest taka, że oczywiście na początku jest wolno, ale potem coraz szybciej. Jak najbardziej uważam, że zdążymy jeszcze dogonić ten wyścig. Tylko znowu - ze świadomością skali, że Polska jest w ogóle małym graczem technologicznym. Tu akurat szkoda, bo mamy spore predyspozycje.

Jakie pan widzi trendy, gdy patrzymy na AI? Wygrają lęki czy jednak postęp?

- Nie jesteśmy w stanie zgadnąć, w którym obszarze pojawi się przełomowa technologia. Myślę, że Google ma duże predyspozycje, by wdrożyć kolejne innowacyjne rozwiązania. Jest trochę takim cichym graczem, często zaczyna wolno, ale potem kasuje konkurencję. Z punktu widzenia użytkowników, integracja wielu rozwiązań będzie postępowała i ludzie zaczną dostrzegać ich czystą efektywność. AI jest jednym z elementów specyficznego zastosowania algorytmów, które mają tę cechę, że "się uczą". Mówię w cudzysłowie, bo oczywiście w przypadku człowieka mamy uczenie w pakiecie z refleksją. Tutaj tego nie mamy. No ale mamy trenowanie sieci neuronowych na pewnym etapie i one, jeżeli pokażemy wystarczająco dużo przykładów dobrych i złych, będą w stanie całkowicie oceniać nowe przypadki. Zwykłe algorytmy nie były w stanie tego zrobić. Były natomiast w stanie jedynie na podstawie twardego, sztywnego kryterium rozróżnić, czy je spełnia, czy nie.

Sporo mówimy o wartościach. Jak sprawić, by technologia była dla ludzi i żeby ten świat był mimo wszystko przyjazny? Bez zagrożeń związanych z uzależnieniem cyfrowym, manipulacją, z fake newsami czy podszywaniem się pod cudzą tożsamość.

- W przypadku dezinformacji, bardzo istotną rzeczą jest to, by oznaczać treści wygenerowane. Np. Google właśnie wprowadził standard watermarka dla treści graficznych. Jeżeli będzie przynajmniej taki obowiązek, będziemy chociaż wiedzieli zazwyczaj co faktycznie jest sztucznie wygenerowane. Ryzyko z tym związane jest oczywiście takie, że ludzie, którzy chcą dezinformować, będą podlegali tej regulacji, ale nie będą robili watermarka. Konsumenci zobaczą, że nie ma watermarka, więc będą tym bardziej wierzyć. Rozwiązaniem bardziej skutecznym, byłoby obciążanie finansowe platform technologicznych za dezinformację. I to niech one się martwią, jak z tym walczyć. W chwili obecnej tego nie robimy. I w praktyce co jakiś czas ktoś musi zeznawać przed Kongresem USA i dalej nic się nie dzieje. Gdyby się okazało, że im się to nie opłaca, wtedy zaczęliby działać. Obecnie liczą się tylko zasięgi.

W Unii Europejskiej doczekaliśmy się AI Act. Idea globalnego porozumienia dotyczącego sztucznej inteligencji ma sens?

- Wszyscy jesteśmy na tym samym polu i to byłoby bardzo korzystne. Tylko to jest nierealne. Jest bardzo mało prawdopodobne, żeby Chiny i Indie na cokolwiek takiego poszły.

Czas na podsumowanie. Ma pan przed sobą tablet ze skalą od 1 do 5 - od bordowej buźki do ciemnozielonej. Pada pytanie o innowacyjność polskich firm. Co pan wybiera?

- Trójka.

Jest pan łaskawym nauczycielem.

- Musimy pamiętać o skali. Mamy mnóstwo super innowacyjnych pomysłów, firm, idei. To jest fenomenalne, ale jednocześnie też mamy mało wdrożeń, nawis biurokratyczny, kłody rzucane pod nogi, więc musimy być gdzieś pośrodku. Prawie w każdym roku mamy laureatów mistrzostw świata w programowaniu. To jest po prostu wow! Mamy naprawdę ciekawe start-upy, ale liczba jednorożców porównywalna jest do Estonii. Jak na skalę naszych ambicji, szału nie ma.

Rozmawiała Beata Mońka, BrandMe CEO