Dariusz Rosati: Unia dzieli się na wspólnotę strefy euro i peryferie

Adam Sofuł, Nowy Przemysł: - To już nie jest ta sama Europa, do której weszliśmy 12 lat temu. Jakiej Unii możemy oczekiwać za kilka lat?

Dariusz Rosati, europarlamentarzysta, były minister spraw zagranicznych: - Unia rzeczywiście się zmieniła. Nie tylko negatywnie - przypomnę, że m.in. wszedł w życie Traktat Lizboński, wprowadzający nowe instytucje i obszary współpracy. Ale pojawiły się zarazem zagrożenia: kryzys uchodźczy, ataki terrorystyczne, wcześniej aneksja Krymu przez Rosję, a przedtem kryzys finansowy. No i Brexit. Te zmiany wstrząsnęły Unią, podważyły jej stabilność.

I doprowadziły do kryzysu zaufania w UE. Ugrupowania antyeuropejskie rosną w siłę...

- Te krytyczne opinie i rosnący brak zaufania wynikają z fałszywej diagnozy. Eurosceptycy twierdzą, że Unia nie radzi sobie z kryzysami, tymczasem spowodowała je głównie niewłaściwa polityka państw, a nie unijnych instytucji, którym może zabrakło tylko szerszych kompetencji...

Kryzys uchodźczy? To nie porażka UE, lecz rezultat lekkomyślnej polityki krajów członkowskich, które nie chroniły granicy zewnętrznej, choć to ich odpowiedzialność na mocy umowy dublińskiej. Kryzys zadłużenia był efektem nieodpowiedzialnych decyzji rządów takich krajów jak Grecja, Portugalia czy Włochy. Zwalczanie terroryzmu było mało skuteczne, bo służby poszczególnych państw nie współpracowały.

- W tych obszarach zawiodły państwa niewypełniające unijnych zobowiązań i niegodzące się na głębszą współpracę. Opinie, że Unia się nie sprawdziła, są uproszczone, a w gruncie rzeczy - fałszywe.

- Takie pomysły, jak odebranie Unii części kompetencji i powrót do większej suwerenności narodowej czy przywrócenie granic, są receptą na rozczłonkowanie i osłabienie Wspólnoty. Możemy znów ustawić szlabany na granicach, ale doprowadzi to do poważnego regresu w unijnym handlu i ograniczy swobodę przepływu osób. To powrót do przeszłości.

Czeka nas rok pod znakiem Brexitu?

- Premier Theresa May zarysowała scenariusz "twardego" Brexitu. To było rozczarowujące wystąpienie: agresywne, buńczuczne i, moim zdaniem, czysto propagandowe. Pani May usiłuje racjonalizować ex post decyzję o wyjściu z UE, twierdząc, że to świetna wiadomość, bo Brytyjczycy będą globalnym narodem i wykorzystają nowe szanse... I ani słowa, że Australia czy Chiny Europy nie zastąpią, a proces wychodzenia z jednolitego rynku będzie dla Wielkiej Brytanii bardzo kosztowny. To nieodpowiedzialność klasy politycznej, która - zamiast wskazywać palcem na Brukselę - powinna się walnąć we własne piersi. Ale sądzę, że nastroje antyeuropejskie osiągnęły już apogeum. Nadchodzi gorzka refleksja - i w Wielkiej Brytanii, i w Europie.

- Inne ważne dla Unii momenty? Zwycięstwo Donalda Trumpa, który zszokował Europę, bo jako pierwszy amerykański prezydent rzucił, że chciałby rozpadu UE. Rosja zaś ujawniła się jako kraj, który nie tylko atakuje sąsiadów i barbarzyńsko bombarduje miasta w Syrii, ale organizuje hakerskie ataki i manipuluje opinią publiczną w innych państwach... Może część rozsądnych ludzi w końcu się zastanowi, dlaczego Putin popiera w Europie populistów?

- Liczę na refleksję - tym bardziej że uchodźczy kryzys stracił na ostrości, dzięki porozumieniu z Turcją i zamknięciu szlaku bałkańskiego. Niewątpliwie to jednak kluczowy rok dla Europy - dojdzie do wyborów w trzech ważnych krajach.

Mówiło się o groźbie Europy dwóch prędkości - twardego jądra strefy euro i peryferii. Na początku 2017 r. da się powiedzieć, że jesteśmy bliżej tego scenariusza?

- To już fakt. Unia dzieli się na wspólnotę strefy euro, która dalej będzie się integrować, i peryferie. Taki podział istniał i wcześniej, ale nabiera tempa; hamulcowymi byli Brytyjczycy, których nie dało się ignorować.

- Na dodatek Polska, największy z krajów bez euro, straciła zainteresowanie, by utrzymać spójność Unii; odwrotnie - pojawiają się pomysły, by wspólnotowe mechanizmy współpracy ograniczyć albo zlikwidować. To niebezpieczne, bo osłabia europejską solidarność i poczucie odpowiedzialności za wspólne bezpieczeństwo.

W Europie słychać o "powrocie do korzeni", czyli do wspólnoty stricte gospodarczej, jak w dobie EWG...

- Anachronizm! Kontynentalna część kontynentu chce iść dalej w procesach integracji. Aktualna staje się kwestia odrębnego budżetu dla strefy euro. W PE leży sprawozdanie w tej sprawie niemieckiego chadeka i francuskiej socjalistki: dwa największe kraje i główne siły polityczne-centroprawica i socjaliści - dają zielone światło dla takiego rozwiązania.

- Będzie się też posuwał do przodu projekt odrębnej izby dla strefy euro w europarlamencie. Widzimy i inne instytucjonalne pomysły de facto jedynie dla strefy euro - np. Europejski Mechanizm Stabilizacyjny, euroobligacje, ideę urzędu ministra finansów strefy euro...

- Te procesy stanowią wyzwanie i wymagają polskiego stanowiska. Europejski pociąg odjeżdża; za kilka lat może to być wspólnota strefy euro - 19, może 20 krajów, które będą sobie pomagać, współfinansować się. Pozostałe państwa pozostaną bez wpływu na decyzje strefy euro ani na możliwość ich blokowania.

Rząd buduje sojusz państw Europy Środkowo-Wschodniej, twierdząc, że tworzy przeciwwagę dla "centrum" UE i wskazując, iż jako reprezentant regionu będziemy mieli większe znaczenie.

- Naiwne fantazje... Poprzedni rząd zbudował silną pozycję Polski w "centrum" UE, nasz rodak stanął na czele Rady Europejskiej, mieliśmy uprzywilejowane stosunki z Niemcami i Francją w ramach Trójkąta Weimarskiego. Graliśmy w unijnej I lidze. Obecny rząd się z tego wycofał, obraził się na Niemców i obraził Francuzów. Jego pozycja jest słaba. Można tworzyć doraźne koalicje w konkretnych sprawach - i poprzedni rząd to robił np. w sprawie budżetu, ale...

- Występowaliśmy już na forum UE jako reprezentant regionu, ale nie dlatego, że sami mianowaliśmy się liderem, ale dlatego, że inne kraje wiedziały, że mamy specjalne stosunki z Berlinem i z Paryżem.

Dziś Czechy wolą bezpośrednio z Niemcami załatwiać swe sprawy, Słowacja już jest w strefie euro i ma inne kanały oddziaływania, a Rumunia i Bułgaria jasno mówią, że są zainteresowane wejściem do strefy euro i izolacjonistyczna polityka Polski im nie odpowiada.

- Propaganda PiS stworzyła fikcyjny, karykaturalny obraz sytuacji międzynarodowej Polski po to, by krytykować poprzedni rząd i pokazywać, że "wstajemy z kolan". Obsesja czy kompleksy? Polska nigdy nie była na kolanach! Chcę zobaczyć, co rząd PiS załatwi. Krytykowano nas, że dopłaty dla rolników są niższe niż w Niemczech... A teraz przez ponad rok nikt nawet nie podjął w Brukseli tematu!

- Pozbywamy się możliwości, które mieliśmy - Trójkąta Weimarskiego i kontaktów w Berlinie czy dobrej pozycji w Brukseli jako kraju szanowanego za osiągnięcia i za proeuropejskość. Idziemy w samoizolację.

Jakie będzie to miało konkretne skutki?

- Po pierwsze: zyskiwaliśmy z unijnego budżetu znacznie więcej, niż by to wynikało z czystych przeliczników; Polskę premiowano za sukcesy. To się skończyło, będzie mniej pieniędzy. Po drugie: polityka energetyczna to obszar, w którym jesteśmy i byliśmy w mniejszości. Większość Europy chce podążać w stronę czystych źródeł energii i nie ma nic przeciw importowi gazu z Rosji. W obu sprawach mieliśmy odrębne stanowisko, ale gdy się liczyliśmy, w pewnych kwestiach UE szła nam na rękę (np. udawało nam się wstrzymywać inwestycję w Nord Stream).

Tu akurat mamy chyba kontynuację...

- Wypada docenić list 9 premierów, ale podstawy stworzyła tu propozycja Donalda Tuska w sprawie unii energetycznej. Mamy dzięki temu zapisy, które zakazują uzależniania się od jednego źródła dostaw. W polityce klimatycznej naszą rolą było hamowanie nadmiernych europejskich ambicji - zbyt dla nas kosztownych: dostawaliśmy przedłużenia terminów, utrzymywaliśmy niskie ceny na certyfikaty emisyjne. Dziś widać narastającą obojętność i brak chęci, by iść Polsce na rękę.

Widać za to nowe otwarcie w polityce wschodniej - choćby wobec Białorusi.

- Ale inne jest rozłożenie akcentów. Stosunek do Ukrainy cechuje mniej entuzjazmu, a więcej sceptycyzmu. Uwidaczniają się skutki polityki historycznej, "nakręcanie" trudnych spraw z relacji polsko-ukraińskich bez jednoczesnej politycznej ofensywy w celu wsparcia ukraińskich reform. O Wołyniu przypominajmy, ale pamiętajmy też, że Ukraina w XXI w. jest sojusznikiem Polski i warto angażować się w udzielanie jej pomocy.

- Zbliżenie z Białorusią? OK, lecz to tylko pochodna tego, że prezydent Łukaszenka lawiruje: raz bliżej Unii, raz Rosji. Tym razem mieliśmy taką zbitkę: tego samego dnia, kiedy minister Waszczykowski składał wizytę w Mińsku i ogłaszał zbliżenie z tym krajem, wiceminister obrony strofował Francuzów, że nie umieją jeść widelcem... Symboliczna zmiana wektorów! Lunatyczna polityka: kraj z zamkniętymi oczami podąża w jakimś kierunku, nie widząc ryzyka, że spadnie w przepaść.

Jak w tej sytuacji widzi pan szansę na utrzymanie sankcji wobec Rosji?

- Będzie coraz trudniej. Rosja prowadzi kampanię, wskazując na straty przedsiębiorstw włoskich, francuskich, niemieckich. I nie wspomina, że sankcje są dla niej bolesne i odgrywają sporą rolę. Narasta zmęczenie napięciem z Moskwą. A także rozczarowanie powolnymi postępami reform na Ukrainie, no i Polską, która - wraz z Wielką Brytanią i Szwecją - była orędownikiem stanowczej polityki wobec Moskwy.

- Teraz Wielka Brytania zajmuje się sobą, Polska skonfliktowała się z Paryżem, który wykonał gest wobec nas, rezygnując ze sprzedaży mistrali, a potem został obrażony przez ministra i wiceministra obrony narodowej... Narasta front krajów, które w końcu powiedzą "stop". Sankcje będzie trudno utrzymać.

Mówi pan o gorszym wizerunku Polski, ale sankcje to chyba strachy na Lachy...

- Formalnie to niewielkie ryzyko. W procedurze przewidzianej w art. 7, KE może składać rekomendacje do Rady Europejskiej o poważnym ryzyku naruszenia praworządności; drugim krokiem byłby już wniosek o naruszenie. Z tego, co wiem, Komisja jest zdecydowana zwrócić się do Rady o stwierdzenie ryzyka naruszenia praworządności. Nie sądzę, by trwający dialog z polskim rządem cokolwiek tu zmienił. Sprawa prawdopodobnie ugrzęźnie w Radzie, bo nie wszystkie kraje zgodzą się na sankcje. I to tyle...

- Komisja może nam jednak zaszkodzić w wielu sprawach - np. związanych z wykorzystaniem pieniędzy unijnych. Polska, wiele na to wskazuje, przekroczy limit 3 proc. deficytu. Nie ma to związku z praworządnością, ale ma ze skrajnie nieodpowiedzialną polityką budżetową PiS. A to tylko jedna z dziesiątków spraw, jakie mamy w UE do załatwienia.

- Atmosfera wokół naszego kraju jest niedobra i nie sprzyja takim negocjacjom. W PE narasta oburzenie polityką PiS; rosnąca część europarlamentarzystów traktuje obecny rząd jako jakąś odmianę euroazjatyckiego autokratyzmu. Nasza reputacja legła w gruzach...

Rozmawiał Adam Sofuł

^{Rozmowa pochodzi z Magazynu Gospodarczego Nowy Przemysł, nr 1/2017}

Więcej informacji w portalu "Wirtualny Nowy Przemysł"