Friedman: Kryzys obnażył braki i niedoskonałości UE

Prezes i założyciel prestiżowego ośrodka analitycznego Stratfor i autor bestsellerowych książek prognozujących geopolityczny układ sił na świecie był gościem zakończonego w piątek Europejskiego Forum Nowych Idei 2012 w Sopocie.

PAP: Kryzys sprawił, że dla Unii Europejskiej nadeszły ciężkie czasy. Powtarza pan, że złamana została nierozsądna obietnica leżąca u jej podstaw - wieczna prosperity dla wszystkich. Czy UE okazała się nieudanym eksperymentem?

Friedman: - UE nie jest do końca fiaskiem, ale nie spełniła pokładanych w niej oczekiwań. Problem jest taki, że trzeba teraz razem podjąć pewne bardzo bolesne decyzje, a wszyscy członkowie Unii zgadzają się tylko w jednej sprawie - chcą dobrobytu. W czasie dostatku nie zadawano sobie trudnych pytań. Jak Europa ma pozostać zjednoczona, gdy panują w niej zasadnicze nieporozumienia?

Uważa pan, że Europa sobie z tym kryzysem nie poradzi? Że nie zdoła się podnieść i mówić kiedyś jednym głosem na arenie światowej?

- Jestem bardzo pesymistyczny co do rozwoju unijnych instytucji, które opierają się na zasadzie konsensu. W 2008 roku, wraz z nadejściem kryzysu i wojną w Gruzji, dokonał się przełom w europejskiej historii. Wiadomo, że Europa przetrwa, bo jest ważnym miejscem na mapie świata. Ale Unia musi być czymś zastąpiona albo zmieniona; nie wiadomo natomiast, jak. Pierwszą rzeczą, jaka musi nastąpić, jest mechanizm podejmowania decyzji, którego dzisiaj brak.

Jak UE może przezwyciężyć brak politycznej spójności i politycznej wizji, by stać się prawdziwym graczem na skalę globalną, jak USA czy Chiny, do czego aspiruje?

- UE musi przestać myśleć o sobie jako jedynie podmiocie gospodarczym. Państwa narodowe są podmiotami politycznymi i militarnymi, mają polityki obronne, cechuje je jedność polityczna i kulturalna itd. UE usiłuje oddzielić od wszystkiego sprawy gospodarcze, mówiąc swoim członkom: zajmijcie się obroną, polityką i wszystkim innym.

- Rzecz w tym, że nie radzi sobie nawet z gospodarką, co pokazał kryzys. UE nie chce iść wystarczająco daleko. Myśli, że wystarczy jej ta "mała stabilizacja gospodarcza". Dopóki było dobrze, mogło tak być, ale w końcu to przestało działać, a poza tym nic nie ma. By naprawdę posunąć się do przodu, jako zintegrowana całość, UE musi wypracować np. politykę obronną.

Co jest najsłabszym punktem UE? Czy to, że nie potrafi zarządzać w kryzysie?

- Zarządzanie sukcesem jest łatwe. Ale UE próbuje też jednoczyć kraje o zupełnie różnym poziomie rozwoju, umieszczając je w jednym systemie i niektórych nawet obdarzając wspólną walutą. A przecież polityka, która jest w interesie Niemiec albo Holandii, może być szkodliwa dla Portugalii albo Grecji. Poprzez takie różnice UE jest nie tyle prawdziwą unią, co sojuszem krajów, które umówiły się, że będą razem. W gospodarce okresy prosperity przerywane są okresami trudności, a zadaniem systemu politycznego jest zarządzanie tymi trudnościami. UE nie wie, jak ma przez nie przejść.

Mimo to jak dotąd nikt z UE nie chce wychodzić, a wielu pragnie do niej dołączyć. UE pozostaje atrakcyjnym obszarem dobrobytu.

- Tak jest dla elit. Ale nie jestem pewien, czy 25-letni Grek uważa, że pozostanie w UE jest warte 10-15 lat zaciskania pasa z powodu kryzysu. Elity biznesowe skorzystały na Unii, podobnie jak niektórzy intelektualiści i dziennikarze, którzy postrzegają UE jako siłę cywilizacyjną. Ale dla mnie ciekawszy jest ten 25-latek, dla którego UE stała się pułapką. W UE nawet elitom trudno się porozumieć, a jak już to nastąpi, wracają do domów i nie są w stanie dostać zgody na to, co ustalili, od swoich społeczeństw. To bardzo poważny problem.

Czy wierzy pan w tzw. europejskie wartości, które mają jednoczyć Europejczyków? W europejskie obywatelstwo?

- Nie wiem, cóż miałoby to znaczyć dla 25-letniego Greka, który teraz najbardziej cierpi. 25-letni Niemiec też jest obywatelem Europy, ale ich życie jest zupełnie inne. Podobnie jest w Chinach: są ludzie cierpiący głód i milionerzy - jedni i drudzy są Chińczykami, ale cóż to znaczy. A w tym konkretnym przypadku dodatkowo Grek nie mówi po niemiecku, Niemiec nie mówi po grecku i mogą się, być może, porozumieć tylko po angielsku.

- Normalny naród jest zjednoczony przez kulturę, język, religię. A co łączy ze sobą Europejczyków? Tylko dobrobyt, ale jak już powiedzieliśmy, to działało wspaniale tylko do 2008 roku.

Pana zdaniem w kryzysie pojawia się egoizm, jeden naród staje się nieczuły na los drugiego, a dzielenie wspólnego losu i empatia to podstawy społeczności. UE się rozpadnie, a górą będą nacjonalizmy w różnych krajach?

- Państwa narodowe już są górą. Nie w tym rzecz. Nie ma zgody między krajami UE, co ma być zrobione. Kanclerz Niemiec Angela Merkel mówi o europejskiej federacji, ale czy można sobie wyobrazić, że Irlandczycy zgadzają się na to w referendum? Ludzie zadają sobie pytanie, czy to oznacza powrót nacjonalizmów. A ja mówię: z czym innym mamy do czynienia?

W swojej książce "Następne 100 lat. Prognoza na XXI w." określa pan Polskę jako potencjalne przyszłe mocarstwo. Czy mimo kryzysu, który potem do nas dotarł, prognoza pozostaje aktualna?

- Nie rozumiem, dlaczego Polacy nie rozumieją, jak niezwykły jest polski wzrost. Nie wierzą w siebie, a Polska rozwinęła się przez ostatnie 3 lata bardziej niż jakikolwiek inny kraj w Europie. To kraj dobrze wykształconych ludzi. Jest w takim miejscu Europy, które bardzo interesuje Stany Zjednoczone.

- Proszę spojrzeć na Koreę Południową. W 1950 r. byli to rolnicy uprawiający ryż. Dziś kupujemy koreańskie samochody i telewizory. Jak to się stało? Przez związki z czołowym światowym mocarstwem, czyli USA. Polska jest bardzo ważna dla Ameryki, podobnie jak były Niemcy, Korea albo Japonia, także ze względu na korzyści gospodarcze.

- Polska pozycja na mapie nie jest bezpieczna, więc potrzebuje ona zewnętrznego gwaranta. W tym celu musi być coraz silniejsza, bo USA nie chcą być gwarantem porażki.

Przestrzega pan, że nigdy nie wiadomo, jak źle sprawy mogą się potoczyć. Jaki może być najgorszy scenariusz rozwoju dla Europy? UE powstała m.in. po to, by zapobiec kolejnej wyniszczającej wojnie na Starym Kontynencie.

- Jeśli Niemcy i Rosja, ale zwłaszcza Niemcy uznają, że Unia Europejska naraża na szwank ich interesy i mogą mieć zamiast tego silniejsze stosunki z Rosją, to oczywiście zmienia całą dynamikę północnoatlantycką. To byłby potencjalny początek najgorszego.

W Sopocie rozmawiał Michał Kot.

Biznes INTERIA.PL na Facebooku. Dołącz do nas i czytaj informacje gospodarcze