Prof. Łaski: Zróbmy z euro prawdziwą walutę
To bezrobocie, a nie dług publiczny jest problemem numer jeden w Europie. Skoro mało się wydaje i mało inwestuje, to mamy recesję. Dlatego państwo powinno wydawać więcej niż otrzymuje, ale mówię o państwach, które zadłużają się we własnej walucie. Bank centralny może dodrukować pieniądze. Rzeczywistą granicą polityki pieniężnej są bowiem realne zdolności produkcyjne - uważa prof. Kazimierz Łaski.
Obserwator Finansowy: Twierdzi pan, że strefę euro należało ograniczyć do Niemiec, Austrii, Holandii, ewentualnie Francji. Czy do tej grupy państw ona się ograniczy także w przyszłości?
Kazimierz Łaski: Szanse sukcesu strefy euro byłyby większe, gdyby zaczęto jej budowę od krajów, które wcześniej były związane z marką niemiecką. Kiedy przyjechałem do Austrii pod koniec lat 60. ubiegłego wieku marka niemiecka była warta 7 szylingów i nawet, gdy wprowadzano euro obowiązywał ten sam kurs wymiany. Przejście do euro w tych krajach było łatwe, ponieważ już wcześniej starały się nie przekraczać zbliżonego poziomu inflacji. W innych krajach (poza Francją) nie przestrzegano podstawowej zasady, że wewnątrz unii walutowej każdy kraj musi zapewnić wzrost przeciętnej płacy nominalnej równy wzrostowi wydajności pracy plus ustalonemu wspólnie celowi inflacyjnemu. Kiedy tak się dzieje, to w każdym państwie place realne rosną tak, jak realna wydajność pracy, zaś poziom inflacji jest wspólny. Tylko pod tymi warunkami wyjściowy poziom konkurencyjności między krajami pozostaje taki sam.
Pobierz: program do rozliczeń PIT
Poziom konkurencyjności zmienił się za bardzo i stąd kryzys?
- Tak, dawniej inne kraje broniły się przed ekspansją eksportową Niemiec, która jest znacznie starsza niż euro, okresowo dewaluując swą walutę. Wejście do strefy euro pozbawiło je tego narzędzia. Nie wprowadzono na jego miejsce żadnego innego mechanizmu i stąd dzisiejsze kłopoty.
Dlaczego jednak doprowadzono do unii monetarnej bez unii fiskalnej?
- Unia Europejska zawsze była robiona trochę na wyrost. Jeden krok, żeby pójść do przodu, pół kroku w tył, żeby nie posunąć się za daleko. I w efekcie mamy eksperyment, którego wcześniej nikt nie próbował: wspólna polityka pieniężna bez wspólnej polityki finansowej.
"Unia monetarna to trochę jak wspólny rachunek bankowy. Jak każdy może brać bez ograniczeń, to frajer ten, kto nie bierze", powiedział pan obrazowo.
- To określenie pochodzi nie ode mnie, ale od młodszego kolegi, bardzo zdolnego profesora w Wiedniu, kiedyś mojego studenta i asystenta, który dostrzegł ten problem już w momencie tworzenia wspólnej europejskiej waluty i przestrzegał przed konsekwencjami.
Czytaj raport specjalny serwisu Biznes INTERIA.PL "Świat utknął w kryzysie finansowym"
Trzeba teraz przejść do unii fiskalnej?
- Tak, ale, jak pan wie, nie wystarczy, że my dwaj to ustalimy. Tu trzeba decyzji politycznych. I na tej samej zasadzie, jak trochę na wyrost utworzono unię monetarną, można by teraz powiedzieć: zmierzamy do Stanów Zjednoczonych Europy, ale - powiedzmy - dopiero w 2050 roku. Bo na razie nie ma w Europie poczucia wspólnoty chłopa z okolic Białegostoku i chłopa z okolic Lizbony. Na każdym kroku podkreśla się raczej odrębność i suwerenność narodową. Można to zmienić tylko metodą małych kroków np. zwiększyć budżet UE z 1 proc. PKB państw członkowskich do 2 proc., potem do 3 proc. itd. Stany Zjednoczone też nie powstały od razu, potrzebna była nawet wojna domowa.
A jeśli nikt nie zadeklaruje celu Stanów Zjednoczonych Europy, nawet jako celu odległego?
- Wtedy unia monetarna może się rozsypać i pozostanie nie Europa sprzed wprowadzenia euro, ale coś w rodzaju unii celnej.
Twierdzi pan, że nie mamy żadnego kryzysu zadłużenia publicznego, lecz kryzys ekonomiczny wynikający z postępującego oddłużeniu sektora prywatnego.
- Rzeczywiście mamy do czynienia z ogromnym zadłużeniem sektora prywatnego i wszyscy chcą się teraz gwałtownie oddłużyć. Polega to na tym, że znaczną część dochodów się zatrzymuje dla poprawienia bilansów. A skoro mało się wydaje i mało inwestuje, to mamy recesję. Dlatego państwo powinno wydawać więcej niż otrzymuje. Problem zadłużenia państwowego nie jest bowiem taki poważny jak sektora prywatnego. Państwo, które zadłuża się w własnej walucie, nie może zbankrutować, jest zawsze wypłacalne.
Bo bank centralny może w ostateczności dodrukować pieniądze?
- Otóż to. I wcale nie musi to oznaczać inflacji czy hiperinflacji, którą wszyscy teraz straszą. Groźba inflacji pojawia się wtedy, kiedy wzrasta emisja pieniądza przy w pełni (lub w wysokim stopniu) wykorzystanych zdolnościach produkcyjnych. Rzeczywistą granicą polityki pieniężnej są zatem realne zdolności produkcyjne. Ponieważ obecnie w Europie mamy dużo takich niewykorzystanych zdolności, naszym problemem numer jeden nie jest dług publiczny, lecz bezrobocie. I żeby rozwiązać ten problem, trzeba dług zwiększać.
Nic by się nie stało, gdyby Grecja miała 200 albo 300 proc. PKB zadłużenia?
- W przypadku Grecji i w ogóle każdego kraju strefy euro sytuacja nie jest taka prosta, bo ja mówiłem o państwach, które dysponują suwerenną walutą. Strefa euro nie dysponuje suwerenną walutą, nie ma bowiem europejskiego rządu. Dla członków Unii euro jest walutą zewnętrzną. Europejski Bank Centralny nie jest dla rządów ani formalnie, ani de facto pożyczkodawcą ostatniej szansy i zgodnie z prawem nie może nim być.
Nie można zatem zwiększać deficytu, bo rynki finansowe ukarzą taki kraj wyższym oprocentowaniem obligacji jak w przypadku Grecji i Portugalii?
- A dlaczego nie karzą tak Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii czy Japonii?
Bo tam bank centralny jest pożyczkodawcą ostatniej szansy dla rządów?
- No właśnie. To nie musi być zresztą rola, którą bank centralny faktycznie wykonuje. Wystarczy, żeby ogłosił, że będzie to robił i natychmiast kończy się spekulację na obligacjach państwowych. Bank centralny może przecież wykreować każdą ilość pieniądza i druga strona dobrze wie, że z nim nie wygra.
Bilion euro, które pożyczył bankom EBC i za które one częściowo kupiły obligacje, to próba obejścia zakazu pożyczania pieniędzy rządom?
- Trochę tak. To jakby w rodzinie założyć, że nie pożyczę pieniędzy synowi, bo go to zdemoralizuje, ale dam szwagrowi, a on mu pożyczy. To jednak nie wystarczy, jak każde połowiczne rozwiązanie. I w ogóle nie chodzi o żadne drukowanie pieniędzy. Chodzi jak powiadam o deklarację, że do tego może dojść. To wystarczy.
Dlaczego więc Niemcy nie dopuszczają do takiej deklaracji?
- Nie wydaje mi się, by tylko Niemcy były przeciwne takiemu rozwiązaniu, choć to prawda, że są szczególnie dogmatyczne w sprawie polityki pieniężnej. W wielu krajach unii monetarnej panuje przekonane, że kryzys grecki wynika z braku dyscypliny fiskalnej. Nie przeczę: brak odpowiedzialności fiskalnej w Grecji jest faktem. Przyczyną kryzysu krajów śródziemnomorskich jest jednak deficyt obrotów bieżących i wynikający stąd stały wzrost zadłużenia zagranicznego. Nie dostrzega się błędów w samej konstrukcji strefy euro. W szczególności Niemcy jakby nie dostrzegają związku, między ich nadwyżką eksportową a nadwyżką importową krajów śródziemnomorskich, choć to dwie strony tego samego zjawiska.
Co zatem można zrobić? Może zamiast paktu fiskalnego należało zawrzeć umowę, że każdy członek strefy euro ma obowiązek równoważyć eksport z importem?
- Nie, tak nie można tego zrobić. Może to być jednak coś w stylu porozumienia z Bretton Woods - np. nadwyżki, które jakiś kraj systematycznie gromadzi, są pozostawione do dyspozycji jakiegoś ciała ponadnarodowego, które przydziela z nich kredyty krajom mającym niedobory, przy czym celem długoterminowym jest wyrównanie obrotów i zakaz polityki zubożania sąsiada.
Czyli Niemcy bardziej bezpośrednio mają finansować Greków?
- Nie chodzi o takie postawienie sprawy. Zwróciłbym raczej uwagę na to, jak mało środków obrony ma kraj, który ma niedobór eksportu. Skoro dewaluacja w unii monetarnej jest niemożliwa, to obroną może być tylko dławienie płac i popytu wewnętrznego. Jeśli się go dławi, to mamy tendencje deflacyjne zwłaszcza wtedy, kiedy wiele krajów pragnie pójść tą drogą.
- Proszę zobaczyć, jak mądrze to rozegrano po II wojnie światowej. Był wtedy kraj z dużymi nadwyżkami eksportowymi. Nazywał się Stany Zjednoczone. On nie kumulował tych nadwyżek, lecz wykorzystał je np. dla finansowania planu Marshalla. Wewnątrz unii monetarnej zdolnej do życia musi panować zasada: żaden kraj nie powinien żyć powyżej swoich możliwości, ale żaden nie powinien też żyć poniżej.
Ten punkt widzenia ma w Niemczech jakiś zwolenników?
- Oczywiście; wymienić tu należy zwłaszcza ekonomistów z kręgu Ebert Stiftung z Erwinem Hornem na czele oraz Heinera Flassbecka, naczelnego ekonomistę UNCTAD. Jednakże znakomita większość ekonomistów niemieckich broni stanowiska rządowego. Zakłada ono, że Niemcy są starzejącym się społeczeństwem i muszą odkładać na emerytury w przyszłości.
- Jakim jednak zabezpieczeniem niemieckich emerytur mogą być żądania finansowe wobec Grecji i podobnych krajów? Jedyną gwarancją na przyszłość dla starzejącego się społeczeństwa niemieckiego, polskiego i każdego innego jest porządna infrastruktura, zdolności produkcyjne, kształcenie ludzi, a nie pieniądze czy papiery wartościowe. Pieniądze to w ostateczności tylko w specjalny sposób drukowany papier.
Czyli Unia będzie dalej trzeszczała w szwach i co roku będziemy mieli jakiś szczyt ostatniej szansy?
- Nie jestem prorokiem, nie wiem. Dopóki się nie pali, to wszyscy są mądrzy, ale jak wybucha ogień, to na gwałt szuka się wody. Jeśli okaże się, że spekulanci nie chcą kupować nagle obligacji niemieckich, co może się zdarzyć w przyszłości, to prawdziwe reformy mogą okazać się możliwe. Bardziej prawdopodobny wydaje mi się jednak długotrwały kryzys sfery euro.
Rozmawiał Marek Pielach
Prof. Kazimierz Łaski jest ekonomistą , od 1968 r. mieszka w Austrii, pracował najpierw jako profesor uniwersytetu w Linzu, a następnie Wiedeńskiego Instytutu Międzynarodowych Studiów Porównawczych (po marcu 1968 r. wyrzucony z warszawskiej SGPiS, gdzie był profesorem). Uczeń i propagator prof. Michała Kaleckiego
