Bielecki: Przejęcie pieniędzy OFE przez państwo to jedno z rozwiązań

Konrad Piasecki: Nie czuł pan wstydu patrząc na rządowo-jamalski chaos i nieporadność?

Jan Krzysztof Bielecki: - Panie redaktorze, wydaje mi się tak: zawsze w takiej sytuacji się czuję zawstydzony tym, jaka jest w Polsce reakcja. I może za długo mieszkałem poza Polską. 10 lat...

...ale reakcja polskich mediów czy reakcja polskich polityków?

- Polskich polityków, bo właściwie co robią polscy politycy? Natychmiast do tej jakiejś tam polityki rosyjskiej odpowiadają, że tak, oczywiście, my tutaj mamy w Polsce wielki problem. Nie mamy rządu patriotycznego, niepodległościowego, tylko zdradziecki i sami zaczynamy się wykańczać na żądanie.

Ale zanim opozycja coś powiedziała, to zaczęli mówić rządzący, a oni sobie nawzajem przeczyli. Jeden minister mówił, że pomysł należy właściwie od razu wyrzucić do kosza. Drugi minister mówił, że pomysł jest interesujący, wart, żeby premier mu się przyjrzał. Żaden z ministrów nie wiedział nic o memorandum. Obraz polityków rządzących był obrazem chaosu.

- Panie redaktorze, to jest pytanie, czy tym memorandum, które, jak rozumiem z wypowiedzi ministra skarbu, zastanawia się nad tym, czy zrobić studium wykonalności, to nie sądzę, żeby tym akurat musiał się premier zajmować.

Nie byłoby dobrze, gdyby on o tym wiedział?

- Na pewno, gdyby sprawa była na etapie decyzyjnym, to premier wiedziałby, jak również ministrowie. Powiedzmy tak: memorandum to jest dokument mówiący o tym, że jesteśmy zainteresowani zbadaniem tej sprawy. A tu wszyscy w Polsce mówią, że to jest decyzja o budowie. To trochę niepoważne.

Zgoda, ale z drugiej strony mamy gorącą historię. Putin coś mówi, wicepremier jedzie do Petersburga, premier dostaje pytanie o memorandum i ma szeroko otwarte ze zdziwienia oczy.

- O memorandum, ewidentnie widać, nie wiedział.

Nie żal panu premiera? Nie jest tak, że ktoś powinien informować premiera o takich rzeczach, choćby widząc, jak gorący jest to w sprawach gazowych czas?

- Tak. Premier ma ministrów, do tego jest rząd i wszystkie jego instytucje...

A ministrowie coś słabo mu mówią.

- Myślę, że w ciągu paru dni...

...dowiedzą się wszyscy o memorandum, tak, teraz to już wiemy. Ale nawet Grzegorz Schetyna mówi: zaskakująca niewiedza ministra skarbu w sprawie memorandum.

- No, proszę bardzo.

Pan też nic nie wiedział i pan też uważa, że to zaskakująca niewiedza?

- Ja nigdy tak nie powiem, ponieważ to nie jest moja kompetencja, żebym o tym wiedział lub nie wiedział.

DYSKUTUJ NA FORUM: OFE - największy szkodnik polskiej gospodarki?

Powinny polecieć głowy za to, co się działo w końcówce ubiegłego tygodnia?

- Wydaje mi się, że mamy sytuację dosyć prostą: jeżeli w ubiegłym tygodniu Sejm zajmował się odwoływaniem ministra Nowaka, to teraz nie widzę problemu, żeby Sejm zajął się odwoływaniem ministra Budzanowskiego, a za trzy tygodnie kolejnego ministra, załóżmy: oświaty.

Pytanie, czy Budzanowskiemu się należy?

- Nie jestem zwolennikiem takich ocen wydawanych ad hoc, więc na pewno nie powiem, że się należy.

Ale też nie powie pan, że się nie należy.

- Oczywiście, że powiem, że się nie należy.

Gdy pan słyszy polityków opozycji mówiących o zdradzie, jaką jest zastanawianie się nad tą nitką gazociągu... Jest coś w tym, że to byłby błąd polityczny?

- Jeśli byśmy coś takiego budowali, gdyby były takie decyzje, to pewnie by była zupełnie inna sytuacja. Chociaż, jak patrzę, jak Węgrzy do tego podchodzą, to na pewno tych emocji tam nie ma. My musimy też nauczyć się na wszystko patrzeć na zimno, bo inaczej naprawdę doprowadzimy do jakiejś katastrofy wewnętrznej.

No to a propos Węgier: jaką reformę OFE doradzi pan premierowi? Kosmetyczną czy rewolucyjną?

- Przede wszystkim jestem bardzo zadowolony, że to wszystko, co również w pana programie mówiliśmy, potwierdza się - że OFE z punktu widzenia przyszłego emeryta to nie jest żadna lepsza instytucja od ZUS-u: w sensie wyliczenia tego, gdzie jesteśmy po tych 13 latach z tym programem. A z punktu widzenia finansów publicznych jest to bardzo poważne obciążenie.

O tyle jest to lepsze, że to są jakieś realne pieniądze w akcjach, obligacjach. A w ZUS-ie to są tylko zapisy na koncie.

- Błagam, znów wracamy do pierwszej dyskusji, jak pan mówi "realne pieniądze" i "obligacje Skarbu Państwa"...

Oczywiście, że wypłata sum z tych obligacji zależy od stanu państwa. Jeśli państwo zbankrutuje...

- No właśnie, właśnie.

...to obligacji też nie będzie.

- ...i od jego tempa rozwoju - to jest punkt wyjścia. Bo jak słyszę, jak ci z OFE mówią, że oni kupują obligacje i w ten sposób pomagają państwu, to po prostu mi się robi słabo.

No to co - położyć rękę na tych pieniądzach OFE, na wzór węgierski?

- To jedno z rozwiązań. Mnie osobiście wydaje się, że każde takie rozwiązanie "z siekierą" jest co najmniej kontrowersyjne. Na razie czekamy na raport ministra pracy, w ciągu kilku tygodni on będzie, więc zobaczymy i przedyskutujemy sprawę z premierem.

Skoro nie "z siekierą", to jakie rozwiązanie ze skalpelem by pan doradzał w tej sprawie?

- To panu redaktorowi powiem, jak doradzę premierowi, bo tak, to byśmy mieli kolejność trochę odwrotną.

Jeszcze o tym nie rozmawialiście? Bo wydaje mi się, że tu sprawa jest gorąca i tak naprawdę w rządzie urodził się już jakiś pomysł, tylko nikt nie chce tego powiedzieć.

- Nie. To mogę panu powiedzieć, że jest po prostu dyskusja na temat różnych rozwiązań, bo - jak widać - same OFE przyspieszyły sprawę, kiedy powiedziały, że chcą wypłacać emerytury, powiedzmy, przez krótki czas, bo wiadomo, że boją się ryzyka pańskiej, że tak powiem, długowieczności i chcą to przenieść na rząd. Czyli zawsze wracamy do tego, że ten system zabezpieczenia publicznego jest tym głównym miejscem, które decyduje o przyszłości pana emerytury. Cokolwiek byśmy tutaj nie kombinowali.

"Dziennik Gazeta Prawna" dzisiaj pisze, że w rządzie urodził się pomysł, żeby szefowie OFE składali jawne oświadczenia majątkowe. Po co? To jakaś szykana ma być?

- Nie wiem. To po prostu jakaś mała złośliwość, podejrzewam, która by miała sugerować, że jeżeli to jest część systemu publicznego, to wtedy wchodzą podregulacje systemu publicznego.

A pomysł Prawa i Sprawiedliwości, czyli podział pieniędzy, decyzja każdego podatnika czy każdego płacącego składki emerytalne: czy OFE, czy ZUS - to dobry pomysł?

- Dobrowolność jest na pewno jednym z elementów, który należy bardzo poważnie rozpatrzyć. Właściwie już trzy lata temu patrzyliśmy również na ten wariant, bo - jak powiedziałem - obywatel, Polak musi wiedzieć, że i tak na koniec wszystko, w 70 czy 80 procentach, będzie zależało od kondycji naszego państwa - od takiego rozumowania się nie ucieknie. Tu nie ma żadnej magicznej drogi na skróty, magicznej drogi do bogactwa i wczasów na wyspach Hula Gula.

Konrad Piasecki

- Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych chce dyskusji na temat koniecznych do przeprowadzenia zmian w systemie emerytalnym, jednak odrzuca propozycje rządowe - poinformował na konferencji prasowej Wojciech Nagel, prezes IGTE.

- Jesteśmy gotowi na rozmowę, dyskusję na temat wszystkich aspektów i przedstawianych propozycji (zmian w systemie emerytalnym - PAP) - powiedział w poniedziałek Nagel.

Prezes IGTE poinformował również, że Izba nie wycofuje się z przedstawionych już propozycji odnośnie systemu wypłat.

Izba zaproponowała niedawno, by emerytury z OFE były wypłacane w formie tzw. wypłaty programowanej w miesięcznych ratach przez określony z góry czas. Wysokość emerytury wynikałaby z podzielenia sumy oszczędności zgromadzonych na koncie w OFE i liczby miesięcy tzw. przeciętnego dalszego trwania życia osoby w wieku emerytalnym.

Zgodnie z propozycją IGTE klient OFE mógłby jednak zdecydować, by emeryturę wypłacać krócej, ale nie krócej niż 10 lat. W przypadku śmierci członka funduszu w trakcie pobierania wypłaty programowej, jego środki podlegałyby dziedziczeniu. Aby zabezpieczyć przyszłych emerytów przed spadkiem wartości ich portfela, na pięć lat przed wiekiem emerytalnym ich oszczędności byłyby przenoszone do funduszu ochrony kapitału. Poziom inwestycji w akcje nie mógłby przekraczać w nim 15 proc.

Dodatkowo przedstawiciele IGTE poinformowali, że celem propozycji PTE w sprawie wypłat jest umożliwienie przyszłym emerytom wyboru, między: gwarancją otrzymania przez emeryta lub jego rodzinę całości kwoty zgromadzonej na koncie OFE, a dożywotniej emerytury wypłacanej ze środków OFE, która nie podlega dziedziczeniu. Izba nie przedstawiła szczegółów odnośnie emerytur dożywotnich.

Nagel poinformował, że IGTE, która zrzesza 11 z 14 Powszechnych Towarzystw Emerytalnych, sprzeciwia się rządowym propozycjom zmian w OFE, wśród których Izba wymienia: przenoszenie aktywów zgromadzonych w OFE do ZUS na 10 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego, likwidacji OFE oraz dobrowolności wyboru OFE albo ZUS.

- Mówimy trzy razy nie dla tych propozycji - powiedział prezes IGTE, określając te propozycje rządowe jako "nieoficjalne".

W ramach prowadzonego przeglądu systemu emerytalnego swoją propozycję przedstawiło Ministerstwo Finansów, które chce, aby na co najmniej 10 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego środki członka OFE zaczynały być stopniowo przenoszone na subkonto w ZUS. W momencie osiągnięcia wieku emerytalnego całość środków z OFE znajdowałaby się już w ZUS.

Premier Donald Tusk powiedział we wtorek, że rząd w maju przedstawi propozycje dotyczące przyszłości OFE. Dodał, że obecnie nie ma planów likwidacji funduszy, ale też nie muszą one za wszelką cenę dalej funkcjonować.

IGTE wystosowała również w poniedziałek list otwarty od ministra pracy i polityki społecznej, w którym proponuje dialog z reprezentantami rządu, partnerów społecznych, branży oraz ekspertów.

"(...) Chcemy we wspólnej dyskusji wypracować rozwiązania optymalne dla wszystkich oszczędzających w OFE" - napisano w liście.

"Wierzymy, że wspólnie jesteśmy w stanie wypracować rozwiązanie oparte na porozumieniu, które respektować będzie interes Polek i Polaków oraz naszego państwa. Jesteśmy gotowi do takich zmian. Nasza propozycja to dialog przy wspólnym stole, do którego zaproszeni zostaną reprezentanci strony rządowej, partnerzy społeczni, przedstawiciele branży oraz niezależni eksperci" - dodano.

Prezes IGTE zadeklarował również, że wkrótce Izba przedstawi swoje propozycje odnośnie "polityki efektywnościowej" systemu OFE. (PAP)

Sprawdź: PROGRAM PIT 2012