Bartosz Bednarz, Interia: Już się wydawało, że pod względem gospodarczym pandemię mamy pod pewną kontrolą. I tu pojawia się Omikron...
Cezary Kochalski, członek Rady Polityki Pieniężnej: - W komunikatach po posiedzeniach Rady Polityki Pieniężnej wielokrotnie zwracano uwagę, że rozwój pandemii jest istotnym czynnikiem niepewności. W swoich ocenach sytuacji także staram się to podkreślać.
- Piąta fala pandemii na horyzoncie pojawiła się jakiś czas temu, w związku z docierającymi informacjami o rozprzestrzenianiu się nowego wariantu koronawirusa w innych krajach. Niewątpliwie sytuacja jest dynamiczna i może mieć znaczenie dla gospodarki. Uważam, że poradzimy sobie z piątą falą. Natomiast rozprzestrzenianie się Omikronu może mieć konsekwencje dla gospodarki, także w związku z pogorszeniem się sytuacji w innych krajach. Trzeba brać to pod uwagę.
Jakie są dzisiaj perspektywy wzrostu gospodarczego dla Polski?
- Perspektywy wzrostu gospodarczego dla Polski są dobre, aczkolwiek zakłada się, że dynamika wzrostu w 2022 roku będzie niższa w porównaniu do 2021 r. W minionym roku wzrost gospodarczy był pomiędzy 5,5 a 6 proc., czyli więcej niż spodziewano się jeszcze kilka miesięcy temu. W tym będzie on również solidny, myślę, że w okolicach 4 proc.
W minionym roku wzrost gospodarczy był pomiędzy 5,5 a 6 proc., czyli więcej niż spodziewano się jeszcze kilka miesięcy temu. W tym będzie on również solidny, myślę, że w okolicach 4 proc.
Czyli hamujemy.
- Dzisiaj jadąc do banku słuchałem wiele przekazów medialnych i zauważyłem, że były nierzadko zbytnio nasycone informacjami pesymistycznymi, albo inaczej, w mniejszym stopniu podkreślały, że w Polsce trwa ożywienie aktywności gospodarczej mimo pandemii, że wzrasta produkcja przemysłowa, sprzedaż detaliczna i produkcja budowlano-montażowa. A i w kolejnych kwartałach korzystna sytuacja gospodarcza będzie się utrzymywać. Przecież 2021 r. zakończyliśmy z wysokim wzrostem gospodarczym, a perspektywy na lata 2022-2023 są wciąż dobre. Warto na to zwracać uwagę. Ten pozytywny przekaz powinien być częściej formułowany: polska gospodarka wzrasta a w gospodarce światowej mamy ożywienie, ryzyko bankructw dla przedsiębiorstw jest relatywnie nieduże, sytuacja na rynku pracy jest dobra i - co też trzeba uznać za sytuację pozytywną - prognozowany jest spadek inflacji w 2023 r.
Można też rysować bardziej negatywne scenariusze. Presja inflacyjna nie odpuszcza. Ceny ropy osiągają ponownie swoje wieloletnie maksima.
- Oczywiście, w analizie perspektyw gospodarki, zwłaszcza w tak zmieniających się uwarunkowaniach - trzeba mieć na uwadze i negatywne scenariusze. Sens mojego wcześniejszego spostrzeżenia był taki, że nie można koncentrować się tylko na scenariuszach negatywnych. Zwłaszcza, że obecny stan i wyniki gospodarki, jak i prognozy - przemawiają za pozytywnymi scenariuszami. Nie zapominam przy tym o niepewności, którą zwiększa rozwój sytuacji pandemicznej i jej konsekwencje, np. kolejne zaburzenia w łańcuchach podaży. Wysokie ceny energii i surowców - to też duże wyzwanie, z którym musimy się mierzyć, zwłaszcza, że przyczyniają się do wysokiej inflacji.
Dzisiaj jadąc do banku słuchałem wiele przekazów medialnych i zauważyłem, że były nierzadko zbytnio nasycone informacjami pesymistycznymi, albo inaczej, w mniejszym stopniu podkreślały, że w Polsce trwa ożywienie aktywności gospodarczej mimo pandemii, że wzrasta produkcja przemysłowa, sprzedaż detaliczna i produkcja budowlano-montażowa. A i w kolejnych kwartałach korzystna sytuacja gospodarcza będzie się utrzymywać.
Czy Omikron jest czynnikiem hamującym dla dalszego zacieśniania polityki pieniężnej w Polsce?
- Na pewno Omikron jest czynnikiem niepewności. Może mieć wpływ na globalną i krajową koniunkturę. Może też mieć znaczenie dla procesów inflacyjnych, na których koncentruje się polityka pieniężna.
Minister zdrowia mówi o poziomie 60-100 tys. zakażeń dziennie.
- Eksperci, z jednej strony twierdzą, że powszechność wirusa będzie większa, skala zakażeń wzrośnie, ale z drugiej strony Omikron wywołuje łagodniejszy przebieg choroby. Rozwój pandemii na pewno będzie przez RPP analizowany z perspektywy dalszego kształtowania polityki pieniężnej, tak jak poprzednie fale też były brane pod uwagę. Rada bez wątpienia nie przejdzie obok tego tematu obojętnie, tym bardziej że posiedzenie decyzyjne mamy na początku lutego. A sytuacja jest bardzo dynamiczna.
Co pan na słowa nowego członka RPP, że mamy w Polsce "inflacyjny pożar"?
- Nie miałem jeszcze okazji poznać nowych członków RPP. To dopiero przede mną. W Radzie staramy się nie komentować wypowiedzi innych członków.
To inaczej: mamy w Polsce inflacyjny pożar?
- Mamy w Polsce w tej chwili wysoką inflację.
Projekcja marcowa, na którą czekamy, powinna nam rzucić nowe światło co do perspektyw na 2023 r. Rada ma świadomość wysokiej inflacji i tego, że musi w sposób zgodny z założeniami polityki pieniężnej sprowadzać dynamikę cen do celu.
W grudniu inflacja wyniosła 8,6 proc. w ujęciu rocznym.
- Analizując procesy inflacyjne już po projekcji listopadowej można było spodziewać się takiego odczytu w grudniu. To wysoka inflacja. Pamiętajmy o tym, i wyraźnie chcę to podkreślić, że cel inflacyjny NBP to 2,5 proc. z dopuszczalnym odchyleniem w średnim okresie o 1 pkt proc. w górę lub w dół. Mamy inflację średnioroczną w 2021 r. na poziomie ok. 5,1 proc., a w 2022 r. będzie to wedle prognoz powyżej 7 proc.
Jak tę sytuację obecnie RPP postrzega?
- Analizujemy sytuację, wszelkie prognozy, które mają nam pomóc odpowiedzieć na podstawowe pytanie: jaki w najbliższych 6-8 kwartałach będzie poziom inflacji. Projekcja marcowa, na którą czekamy, powinna nam rzucić nowe światło co do perspektyw na 2023 r. Rada ma świadomość wysokiej inflacji i tego, że musi w sposób zgodny z założeniami polityki pieniężnej sprowadzać dynamikę cen do celu.
Co to oznacza?
- Musimy w sposób elastyczny, w odpowiednim tempie sprowadzać inflację do celu, zwracając przy tym uwagę na przyczyny inflacji.
Teraz mi pan powie, że RPP nie ma wpływu na inflację, która jest importowana.
- Odpowiem, że przy prognozowanej średniorocznej inflacji konsumenckiej w 2022 r. wynoszącej 7,7 proc. w bazowym scenariuszu, w połowie będzie to konsekwencja wzrostu cen energii. Wpływ cen żywności, towarów i usług będzie odpowiednio w okolicach 1,2-1,3 pkt proc. Mamy do czynienia z wysoką inflacją konsumencką, inflacja bazowa także jest wysoka.
Oddziaływanie zewnętrznych szoków to niejedyna przyczyna ryzyka inflacji powyżej celu, w kierunku wzrostu inflacji oddziałuje także wspomniane wcześniej ożywienie gospodarcze, sytuacja na rynku pracy. Zwłaszcza w tym kontekście w ostatnich miesiącach podjęliśmy decyzje o podwyżkach stóp proc.
Która przecież wzrosła do 5,3 proc. w grudniu. A to jednak miara inflacji po oczyszczeniu z czynników najbardziej zmiennych jak ceny energii czy żywności.
- Ale nie zapominajmy, że wzrost cen surowców i energii przekłada się na wzrost cen produktów, towarów oraz usług. Ale oddziaływanie zewnętrznych szoków to niejedyna przyczyna ryzyka inflacji powyżej celu, w kierunku wzrostu inflacji oddziałuje także wspomniane wcześniej ożywienie gospodarcze, sytuacja na rynku pracy. Zwłaszcza w tym kontekście w ostatnich miesiącach podjęliśmy decyzje o podwyżkach stóp proc.
- W 2023 r. inflacja powinna się obniżać i w zasadzie wszystkie ośrodki analityczne taką mają perspektywę. To jest pozytywna informacja.
Szczyt inflacji jeszcze przed nami?
- Tak. Dynamika cen jest bardzo duża. W drugim, może trzecim kwartale powinniśmy się spodziewać maksimów inflacji. Im bliżej końca roku tym inflacja powinna być niższa.
Widzi pan ryzyko, że to będzie odczyt dwucyfrowy?
- Pytanie o ryzyko jest zawsze trudne, wszak dotyczy przyszłości. W świetle aktualnych danych, które analizuję - nie zakładam dwucyfrowego wzrostu inflacji.
9 proc. z plusem?
- Wolę mówić o procesach, tendencjach. Powtórzę, w świetle dostępnych danych, w drugiej połowie roku inflacja powinna się obniżać.
Dynamika cen jest bardzo duża. W drugim, może trzecim kwartale powinniśmy się spodziewać maksimów inflacji. Im bliżej końca roku tym inflacja powinna być niższa.
To efekt tarczy antyinflacyjnej rządu?
- Tarcza antyinflacyjna rządu będzie niewątpliwie miała wpływ na inflację - obniży jej szczyt w pierwszej połowie 2022 r.
O ile?
- Pamiętajmy, że pakiet antyinflacyjny ma kilka elementów i one dotykają różnych przedziałów czasowych. Część z nich już działa, niektóre dopiero zadziałają, być może nowe elementy będą wprowadzane. Duże znaczenie dla ograniczenia wysokości wskaźnika inflacji będzie miało obniżenie akcyzy i VAT-u na energię elektryczną. To wywrze bardzo istotny wpływ na inflację , myślę że największy ze wszystkich rozwiązań z tarczy antyinflacyjnej. Obniżenie stawki VAT na gaz i ciepło - to także ważny czynnik. Do tego dochodzi także obniżka VAT na produkty żywnościowe i paliwa.
Czyli o ile ta inflacja spadnie?
- Odziaływanie tarczy będzie się zmieniać w kolejnych miesiącach, wraz z wprowadzaniem kolejnych elementów. Pamiętajmy także, że te tarcze mogą być rozbudowywane. W skali roku, odpowiadając na to pytanie na początku stycznia, powiedziałbym, że ponad 1,5 pkt proc. mniej zobaczymy w inflacji w ujęciu średniorocznym. Dzisiaj, w drugiej połowie stycznia, myślę że może to być więcej.
Czy te działania z tarczy antyinflacyjnej pomogą obniżyć oczekiwania inflacyjne?
- To jest pytanie bardzo ważne. Na pewno tarcza antyinflacyjna ulży podmiotom gospodarki, w tym gospodarstwom domowym w najbliższym czasie. Z kolei w dłuższej perspektywie powinno następować obniżenie inflacji, część szoków odpowiedzialnych za inflację powinna wygasać. Do tego dochodzi oddziaływanie podwyższonych stóp procentowych. Działania rządu i NBP nakierowane na obniżenie inflacji powinny oddziaływać w kierunku ograniczenia oczekiwań inflacyjnych.
- Oczekiwania inflacyjne są motywowane również tym, co jest komunikowane w zakresie inflacji. Właśnie komunikat, że szczyt inflacji będziemy mieli w najbliższych kwartałach, ale potem wiele wskazuje, że zacznie ona spadać, jest takim elementem, który powinien być ważny w kontekście budowania oczekiwań inflacyjnych. Perspektywy w średnim okresie są takie, że inflacja będzie się obniżała.
Odziaływanie tarczy będzie się zmieniać w kolejnych miesiącach, wraz z wprowadzaniem kolejnych elementów. Pamiętajmy także, że te tarcze mogą być rozbudowywane. W skali roku, odpowiadając na to pytanie na początku stycznia, powiedziałbym, że ponad 1,5 pkt proc. mniej zobaczymy w inflacji w ujęciu średniorocznym. Dzisiaj, w drugiej połowie stycznia, myślę że może to być więcej.
Jak jesteśmy przy komunikacji banku centralnego: czy można stwierdzić, że podejście RPP co do oczekiwanej siły złotego się zmieniło? Tak jak w momencie kryzysu wszystkie kraje/banki centralne chciały mieć słabą walutę, to teraz możemy sobie pozwolić żeby złoty się trochę umocnił, co pomoże w walce z inflacją?
- Zawsze na takie pytanie odpowiadam krótko, RPP realizuje strategię celu inflacyjnego w warunkach płynnego kursu walutowego i odsyłam do zapisów ujętych w założeniach polityki pieniężnej.
Pan byłby za kolejną podwyżką stóp procentowych w lutym?
- Wiele wskazuje, że kwestia podwyżki stóp proc. w lutym stanie na posiedzeniu rady. Na pewno będziemy mieli dyskusję na ten temat. Staramy się sprowadzić inflację do celu, ale nie chcemy wywołać niepotrzebnych kosztów dla stabilności makroekonomicznej lub finansowej. Uważam, że jest przestrzeń do tego, aby rozważać podwyżkę stóp proc. w lutym., ale sytuacja w związku z rozwojem nowego wariantu koronawirusa jest dynamiczna.
Jak już się weszło w cykl podwyżek po 50 pkt bazowych, to powinien być on kontynuowany w tej skali?
- Jeślibyśmy przyjęli scenariusz jednak optymistyczny, w tym sensie, że Omikron nie będzie dewastujący dla gospodarki, a uodpornienie gospodarki się potwierdzi kolejny raz, to uważam, że rozważanie podwyżki w lutym o 0,5 pkt proc. ma uzasadnienie.
Jaki jest bezpieczny poziom dla głównej stopy NBP?
- Trzeba ostrożnie podchodzić do tego typu wskazań. Projekcja marcowa powinna nam coś w tym temacie podpowiedzieć.
Jeślibyśmy przyjęli scenariusz jednak optymistyczny, w tym sensie, że Omikron nie będzie dewastujący dla gospodarki, a uodpornienie gospodarki się potwierdzi kolejny raz, to uważam, że rozważanie podwyżki w lutym o 0,5 pkt proc. ma uzasadnienie.
Nie obawia się pan trochę, że ta projekcja marcowa będzie mocno odstawać od odczytów GUS? Ta ścieżka inflacji była mocno niedoszacowana we wcześniejszych publikacjach.
- Dlaczego odczyty inflacji w listopadzie i grudniu różniły się od projekcji listopadowej? - spróbujmy to wyjaśnić. Zadecydowały ceny energii i surowców. Czy można było przewidzieć sytuację chociażby na rynku gazu? Wszystkich analityków te wzrosty cen zaskoczyły. Bronię zawsze prognoz NBP: są na wysokim poziomie merytorycznym i wiarygodne.
Nie powinno nam zależeć na tym, żeby podnieść szybko stopy proc. i sprowadzić inflacje do celu za wszelką cenę, ponieważ koszty będą bardzo wysokie: tak dla rynku pracy, jak i dla perspektyw rozwojowych gospodarki. Pamiętajmy o tym w jakim okresie jesteśmy.
Rada powinna podejmować decyzje w taki sposób, by "niepotrzebnie nie wywołać niepotrzebnych kosztów dla stabilności makroekonomicznej" - co to znaczy?
- Szybkie sprowadzanie inflacji do celu zawsze niesie za sobą niebezpieczeństwa. Tak mówi teoria i praktyka banków centralnych z ostatnich dziesięcioleci. Nie powinno nam zależeć na tym, żeby podnieść szybko stopy proc. i sprowadzić inflacje do celu za wszelką cenę, ponieważ koszty będą bardzo wysokie: tak dla rynku pracy, jak i dla perspektyw rozwojowych gospodarki. Pamiętajmy o tym w jakim okresie jesteśmy. Sam pan redaktor powiedział, że wydawało nam się, że jesteśmy już po pandemii, a tu jeszcze Omikron, piąta fala, a ja dodałbym do tego, że ciągle jeszcze wychodzimy z szoków wywołanych pandemią. To może przełożyć się na sytuację za granicą, co od razu przekłada się na sytuację polskich firm.
- Nie możemy w okresie wychodzenia z szoku pandemicznego, podejmować decyzji zbyt radykalnych. Po prostu to zdewastowałoby nam w wielu obszarach gospodarkę. To po pierwsze. Gdyby pozostawić jednak Omikron i pandemię, podkreślamy w założeniach polityki pieniężnej, że ważne są dla polskiej gospodarki postępy tzw. konwergencji, czyli doganianie przez Polskę gospodarek rozwiniętych Zachodu. To po drugie. A po trzecie: dużym wyzwaniem dla Polski jest i będzie transformacja energetyczna. Poprzez działania w zakresie stosowanych instrumentów polityki pieniężnej, RPP musi to brać pod uwagę. Jesteśmy w trakcie wychodzenia z pandemii, Polska musi doganiać gospodarki rozwinięte, a przed nami wiele zmian strukturalnych, w tym energetycznych. W takich uwarunkowaniach powinniśmy wypełniać mandat NBP w obszarze celu inflacyjnego, ale nie chcemy też zaszkodzić w tych trzech obszarach.
Transformacja energetyczna będzie zwiększać inflację w długim terminie?
- Transformacja energetyczna oznacza kosztowne procesy.
Z drugiej strony brak zmiany, czyli pozostanie przy paliwach kopalnych, czynnik proinflacyjny generowałby jeszcze większy.
- Patrzę na transformację energetyczną przede wszystkim z punktu widzenia zachodzących procesów inflacyjnych, a z tej perspektywy widać rosnące ceny energii.
Odnosząc się do decyzji o podwyżkach stóp, kredytobiorcy mogą się czuć trochę zaskoczeni ostatnią dynamiką wzrostu głównej stopy procentowych.
- Pamiętajmy, że obniżki stóp procentowych, prawie do zera po wybuchu pandemii miały chronić gospodarkę przed negatywnymi konsekwencjami koronawirusa. Z kolei ostatnie podwyżki stóp mają już charakter normalizacyjny. Jak już wspominałem, ryzyko utrzymywania się inflacji powyżej celu w średnim okresie decyzje o podwyżkach uzasadnia.
Ale ten dysonans poznawczy dla przeciętnego Polaka w zeszłym roku mógł być dosyć duży. Przeszliśmy w kilka miesięcy od "nie ma szans na podwyżki stóp procentowych w najbliższych kwartałach" do podwyżek o 200 pkt bazowych.
- Za każdym razem przed podjęciem decyzji oceniana jest bieżąca sytuacja, prognozy inflacji i wzrostu gospodarczego, w tym konsekwencje podniesienia stóp proc.
- Pamiętajmy, że obniżki stóp procentowych, prawie do zera po wybuchu pandemii miały chronić gospodarkę przed negatywnymi konsekwencjami koronawirusa. Z kolei ostatnie podwyżki stóp mają już charakter normalizacyjny. Jak już wspominałem, ryzyko utrzymywania się inflacji powyżej celu w średnim okresie decyzje o podwyżkach uzasadnia.
Polacy od 4 lat mierzą się z ujemnymi realnie stopami proc. Ten koszt dla oszczędzających, ta strata na oszczędnościach nie prowadzi do tego, że Polacy na dobre odwrócą się od oszczędzania? Odbudować to będzie bardzo trudno.
- Pytanie to jest niezwykle ważne, na dyskusję wręcz seminaryjną. Proszę pamiętać, że ostatnie dwa lata są naprawdę nadzwyczajne. Musieliśmy ratować gospodarkę. Ratowanie gospodarki i miejsc pracy było czymś naprawdę kluczowym. Myślę, że obecne ożywienie aktywności gospodarczej i przyszła dobra koniunktura jest korzystna również dla oszczędzających.
Jaki jest optymalny poziom stopy NBP dla polskiej gospodarki?
- To musi być taki poziom stóp proc., który w średnim okresie pozwoli utrzymać inflację w celu NBP i będzie sprzyjający dla zrównoważonego wzrostu gospodarczego oraz stabilności systemu finansowego.
Rozmawiał Bartosz Bednarz
