Zygmunt Berdychowski, twórca Forum Ekonomicznego: Państwa nikt nie jest w stanie zastąpić

• W dniach 5-7 września 2023 roku w Karpaczu odbędzie się XXXII Forum Ekonomiczne.
• Hasło tegorocznej edycji to "Nowe wartości Starego Kontynentu - Europa u progu zmian".
• Na uczestników czeka program zawierający ponad 470 wydarzeń.
• W Karpaczu gościć będą przedstawiciele świata polityki, gospodarki, samorządu, kultury i nauki. 

Martyna Maciuch, Interia Biznes: Przed nami już 32. edycja Forum Ekonomicznego, pod hasłem "Nowe wartości Starego Kontynentu - Europa u progu zmian". Skąd ta myśl przewodnia, co to za zmiany, które czekają nasz region świata? 

Zygmunt Berdychowski, przewodniczący Rady Programowej Forum Ekonomicznego: - Przede wszystkim trzeba wyjść od tego, że rok 2020 i 2022 to były absolutnie przełomowe lata. To był wyjątkowy czas. Okazało się, że globalizacja, której zawdzięczaliśmy przez ostatnich kilkadziesiąt lat niespotykany zupełnie w dziejach świata rozwój, ma swoje naturalne granice. Okazało się, że to ani nie polityka, nie wojna, ale pandemia może spowodować zerwanie łańcuchów dostaw. Odpowiedź na pytanie, której szukaliśmy - czy są granice dla globalizacji - została więc udzielona niejako poza nami.  

- Obecnie już wiemy, że tak, są granice globalizacji. Nie możemy w nieskończoność liczyć na to, że jedna fabryka na świecie - czyli Chiny - wyprodukuje wszystko, do tego maksymalnie tanio, efektywnie, a my później będziemy tylko z tego obficie czerpać. Tak jak powiedziała kanclerz Angela Merkel w roku 2020, kiedy zanosiło się na duże przejęcia w sektorze bankowym w Niemczech, że kapitał ma narodowość, tak dzisiaj można powiedzieć, że globalizacja ma swoje granice, a myśmy tych granic doświadczyli. 

- Co to oznacza dla Europy? To przede wszystkim oznacza, iż permanentny proces przenoszenia produkcji do krajów, które mają tańszą siłę roboczą, nie może być kontynuowany bez końca. Infrastruktura bezpieczeństwa w zakresie dostaw pewnych towarów jest konieczna do zachowania w Europie. W związku z nową perspektywą na globalizację zmienia się więc rola Europy Środkowej. To pokazała również tocząca się obecnie wojna. W roku 2022 okazało się, że coś, co wydawało się dla wszystkich Europejczyków oczywistością, wcale oczywistością nie jest. Okazało się, że możemy być świadkami, a nawet uczestnikami konfliktu zbrojnego na skalę niespotykaną od drugiej wojny światowej.  

- Druga sprawa - wielkość wydatków zbrojeniowych. Czy tego chcemy czy nie, musi być ona stale zwiększana, bo niebezpieczeństwo wojny nie jest już tylko historycznym wspomnieniem, ale jest czymś, co funkcjonuje obok nas, czymś, co nam stale towarzyszy. Musimy to brać pod uwagę, zwłaszcza wtedy, kiedy mówimy o tym, jakie powinniśmy mieć budżety, jakie powinniśmy zagwarantować wydatki jako państwo i jak realizować wydatki na zbrojenia, aby nie pogorszyć istotnie makroekonomicznych wskaźników dla całej polskiej i europejskiej gospodarki. Pytanie brzmi - jak finansować obronność na coraz większą skalę, żeby nie pogorszyć europejskiej konkurencyjności w skali globalnej?  

A jakie w takim razie są te nowe wartości, na które musi znaleźć się teraz miejsce w europejskiej polityce i gospodarce? 

- Jesteśmy świadkami wzrostu roli Europy Środkowej w gospodarce. Wszyscy rozumieją, że nie da się w nieskończoność przenosić wszystkiego do Chin, nie dlatego, że Chiny są mocarstwem konkurencyjnym wobec Ameryki, naszego najbliższego sojusznika. Ale przede wszystkim dlatego, że w trosce o bezpieczeństwo obywateli i o bezpieczeństwo funkcjonowania struktur państwa musimy zapewnić te zasadnicze elementy związane z funkcjonowaniem gospodarki tu i teraz w tej części Europy, w Polsce, jak również i na całym kontynencie. 

- To jest tak jak z portem gazowym. Wtedy, kiedy go budowano, wydawało się, że nie będzie potrzebny. Przecież gaz jest, jest go dużo i najlepiej go sprowadzić rurą. Po co wydawać te pieniądze na gazoport? Dzisiaj już wiemy, że miało to sens, a my mamy gazoport najnowocześniejszy na Bałtyku. Ta historia pokazuje nam, że pierwszą najważniejszą wartością musi być troska o bezpieczeństwo. Wtedy, kiedy wydarzy się coś nadzwyczajnego, musimy być gotowi. 

- Drugi element, równie ważny - interwencjonizm państwa. Jeszcze do niedawna byliśmy świadkami sytuacji, w której mówiło się bardzo dużo o konieczności szybkiego odchodzenia od aktywnej roli państwa w gospodarce. Wydawało się, że, tak jak mówiono nam na początku lat 90., kapitał nie zna narodowości i w związku z tym wszystko będzie już teraz tylko lepiej.  

- I ostatni element - taki, który też pokazują wydarzenia ostatnich lat. To jest sytuacja, w której widać wyraźnie, iż globalizacja mimo swoich teoretycznych granic wcale się nie zatrzymała. Żyjemy w czasie funkcjonowania coraz większych korporacji, które odgrywają coraz bardziej istotną rolę w gospodarkach poszczególnych krajów, w tym w gospodarce europejskiej, ale także w gospodarce globalnej. To widać nie tylko wtedy, kiedy mówimy o Polsce i o tym, co wydarzyło się w związku z fuzją Orlenu i Lotosu. To widać w całej Europie, w Stanach Zjednoczonych, w innych regionach świata - następuje konsolidacja. Duży może więcej. 

- To znaczy, że jesteśmy świadkami procesu odwrotnego niż ten, który towarzyszył nam na początku lat 90. Kiedy wydawało się, że jeżeli wszystko podzielimy i zdecentralizujemy zarządzanie, to osiągniemy największy efekt. Dzisiaj wiemy, że jesteśmy świadkami zupełnie innej epoki. Epoki, w której następuje konsolidacja w zarządzaniu. 

Czy fakt, że kluczowe role w gospodarce odgrywają dzisiaj z jednej strony aktorzy państwowi, z drugiej konsolidujące się korporacje, znajdzie jakieś odbicie w tegorocznej liście gości? Kogo możemy spodziewać się na Forum?

- Mówiąc o gościach, zacznę może trochę nietypowo, od ludzi, którzy są autorami wybitnych publikacji. Tych książek, które chcemy pokazać w tym roku na Forum, będzie ponad trzydzieści. Są to wyjątkowe pozycje i rozmowa - na przykład - o "Nowym ładzie na Starym Kontynencie", o "Odnawialnych źródłach władzy",  czy o "Zmianie systemu politycznego" na pewno będzie rozmową bardzo interesującą. W moich oczach jako organizatora Forum będzie to niezwykle inspirujące i bardzo ekscytujące. Nie ma chyba w Polsce konferencji, na której prezentowano by aż tyle pozycji w zaledwie trzy dni.

- W Karpaczu będą też przedstawiciele największego biznesu tej części Europy, przede wszystkim polskiego, ale również słowackiego, węgierskiego, czeskiego. Na pewno pod tym względem będzie to wydarzenie wyjątkowe. Po trzecie gościć będziemy bardzo wielu polityków, naukowców czy przedstawicieli organizacji pozarządowych. Mogę powiedzieć, że zarówno ranga, jak i liczba tych gości będą co najmniej takie same jak w latach poprzednich. Spodziewamy się więc, że to będzie po pierwsze bardzo duże wydarzenie, jeżeli chodzili o liczbę uczestników. A także bardzo ważne wydarzenie, jeżeli chodzi o pełnione przez nich role.

- No i wreszcie, jak co roku, przybędzie wielu gości, którzy uważają, że z różnych powodów do Karpacza trzeba przyjechać, bo można się tam wymienić wizytówką z człowiekiem, z którym można porozmawiać o wspólnym biznesie.

Tegoroczna edycja odbędzie się w dosyć newralgicznym momencie, bo tuż przed wyborami parlamentarnymi w Polsce. Czy spodziewa się pan, że to jakoś nada ton toczącym się dyskusjom? Czy możemy oczekiwać gości zarówno ze strony rządzących i szeroko rozumianej opozycji?

- Oczywiście, zawsze tak było. Na pewno będzie tak i teraz. Partie polityczne otrzymały od nas propozycję zaprezentowania swoich programów i na pewno wszyscy goście będą mogli zapoznać się z programem i z ofertą wyborczą tych partii, które będą brały udział w wyborach parlamentarnych. To, co dla nas jest najważniejsze, jako dla organizatorów Forum, to jest to, aby takie same warunki udziału w konferencji i zaprezentowania programu zagwarantować wszystkim uczestnikom, niezależnie od tego, z jakich są partii politycznych. Dotychczas nam się to udawało, więc myślę, że i tym razem na pewno to będzie wyjątkowa debata.

Forum Ekonomiczne jest na polskiej scenie od ponad trzech dekad. Jak z perspektywy już dość solidnego doświadczenia widzi pan rolę, którą do odegrania ma tego typu wydarzenie?

- Pierwsza i najważniejsza uwaga jest taka, że my nigdy nie planowaliśmy, że Forum będzie trwało 30 lat. Kiedy organizowaliśmy pierwsze wydarzenie, to myślałem tylko i wyłącznie o tym, aby przygotować taką rozmowę na trzy lata po rewolucji "Solidarności", żeby podsumować te pierwsze kilka lat zmian. Zarówno wtedy, jak i dzisiaj, Polska cierpiała na deficyt rozmowy o sprawach ważnych w atmosferze szacunku, w atmosferze otwartości. I gotowości do pewnego konsensusu, który musi nam towarzyszyć, żebyśmy mogli się rozwijać. Bardzo nam tego potrzeba. Szczególnie w takim czasie, jaki mamy obecnie, to właśnie możliwość spotkania się i rozmowy jest niezwykle istotna.  

- Nie mamy innych ambicji. Nigdy przez te 30 lat nie przyjmowaliśmy żadnych apeli i stanowisk. Staraliśmy się od takiego bieżącego wpływania na politykę trzymać jak najdalej. I myślę, że na pewno będziemy starali się za wszelką cenę tego pilnować. Nawet w tej atmosferze, która przed wyborami jest nasycona coraz większymi emocjami. Ale zawsze wtedy, kiedy obserwujemy region Europy Środkowej, to warto wspomnieć o tym, że emocje w krajach, które z nami sąsiadują, potrafią być znacznie większe. U jednego z naszych sąsiadów przeprowadzono proces impeachmentu przez parlament prezydenta wybranego w demokratycznych wyborach. Później okazało się co prawda, że nie było do tego podstaw, ale sam fakt, że przeprowadzono ten proces, świadczył o ogromnych emocjach. W innym z sąsiednich krajów uprowadzono syna urzędującego prezydenta do stolicy sąsiedniego kraju. U innego z naszych sąsiadów przez 9 miesięcy po wyborach nie można było sformułować większościowego rządu. U innego z kolei do rewolucji dochodziło kilkakrotnie na przestrzeni kilkunastu lat. 

- I na koniec ostatnia rzecz. Polska w grupie krajów OECD jest w tej chwili klasyfikowana na 2. miejscu, jeżeli chodzi o poziom rozwoju gospodarczego na przestrzeni ostatnich 30 lat. Warto to podkreślić, bo nawet w czasie największego kryzysu, czyli kryzysu roku 2009, myśmy nigdy nie przechodzili przez recesję i nie zanotowali spadku produktu krajowego brutto. To jest czymś absolutnie nadzwyczajnym. Stąd, kiedy przyglądamy się temu okresowi, możemy mieć poczucie, że niezależnie od tego, kto w Polsce rządził, cały czas byliśmy świadkami rozwoju. Cały czas Polska nadrabiała zaległości w stosunku do krajów od nas znacznie lepiej rozwiniętych, bogatszych. To instytucje, które stworzyliśmy, współdecydowały o tym, że tak szybko nadgoniliśmy zaległości, że tak szybko zaczęliśmy nadrabiać ten stracony czas. I to jest powód do wyjątkowej dumy dla Polaków: stworzyliśmy instytucje, które zagwarantowały nam rozwój, jakiego nie doświadczył żaden inny kraj w Europie.

- Myślę, że Forum jest doskonałą okazją do tego, żeby właśnie to podkreślać, żeby to głośno mówić. Tak, jak kiedyś Clinton mówił "gospodarka, głupcze", to my możemy w Europie Środkowej powiedzieć: "instytucje, głupcze, instytucje". To one zadecydowały o tym, że pomimo tego, że niezależnie czy w Polsce rządzili komuniści, postkomuniści, liberałowie czy konserwatyści, my cały czas byliśmy świadkami rozwoju. Forum w Karpaczu w tym wymiarze to jest doskonała okazja do tego, by promować to wszystko, co udało nam się przez te kilkadziesiąt lat zrobić. Oczywiście to jest też okazja do tego, żeby podglądać jeszcze lepsze rozwiązania. Tak, żebyśmy mogli zaadaptować je u nas, żeby poprawiać to, co uznamy, że poprawione być musi.

Rozmawiała Martyna Maciuch